Был ли истинным апостолом Матфий?

[Иерушалайм]

Дайте свою сноску, откуда Вы дали эти слова Элдера.

Ага, вот сам нашел их:

Куча злости и оскорблений, а за что? За то что вам никак не удаётся посчитать апостола Павла? И читаю я невнимательно, и быть умнее мне нужно, и слова выкидываю, и что-то коверкаю. Сколько агрессии лишь потому, что в Библии по именам названы 14 апостолов. Да, их должно быть 12, но они умирали и вместо них призывались другие, так случилось с Матфием, так было с Павлом и так должно было быть всегда: действующих апостолов должно быть 12, но всего в истории, естественно, этих имён было бы куда больше. Вот почему этот стих из Откровения навёл меня на мысль, что если автор хотел бы вспомнить умерших свидетелей Христа, он хотябы не называл цифру, но поскольку цифра была для него принципиальной, речь может идти лишь о действующих апостолах. Если это не кворум 12, назовите других живых и настоящих сразу после того, как вы назовёте другого пророка, ибо Господь не делает ничего, не открыв тайны своей, слугам своим пророкам. Уж не знаю, за что я удостоился таких эпитетов, объясняю же прописные истины, которые и дети понимают. Я вас уже просил вести себя корректно, я вам лично в жизни ничего не сделал, умейте уважать людей со взглядами, отличными от ваших, а то вы наводите меня на мысль, что причина вашей ненависти кроется лишь в желании оправдать ваше отступничество. Вас эта мысль оскорбила, тогда докажите мне, что это не так. 2988

[Иерушалайм]

Страшно, аж мандраж по телу!!!

Если Вам нравится быть паяцем, то я не против будьте им!

[Бывший мормон]

Йерушалайм, вы также не пропускайте посты.Я повторюсь:

Мне не понятно, зачем надо было выносить тему на общее усмотрение, если все равно не собирались прислушиваться???


Посчитайте сколько человек участвовало за сколько против. В итоге только вы с профессором отстаиваете истинность Матфия.

По поводу временных рамок, что вы меня упрекали. Они здесь абсолютно не причем. Мы обговариваем не время, в частности я рассуждал :
1) легитивно ли было делать какие-либо действия тем более, что касается построения церкви, до того как сошел дух святой
2) Абсолютно все равно когда Павел стал апостолом.
Мы говорим не за временные рамки, а о том имена каких апостолов будут написаны на основаниях сиона .

Из священных писаний кроме 11 оставшихся только Павел имеет подтверждение того, что он избран не людьми, а Богом.

Если продолжать развивать тему дальше и включить предположение Элдера, что там будут имена 12 действующих мормонских апостолов прявящих в то время, то вы и не такое услышите.

Но я уверен, что любой ответит, что будут записаны имена именно 12 иудейских апостолов, а не американских.
Хотите можем продолжить, но опять таки ее надо перенести в соответствующую тему.


По поводу поставить меня на место, хотелось бы посмотреть.
"КАЖДЫЙ СВЕРЧОК. ДОЛЖЕН ЗНАТЬ СВОЙ ШЕСТОК"
Не выпендривайтесь

[Бывший мормон]

Если Вам нравится быть паяцем, то я не против будьте им!

Паяц здесь не причем, за языком следить надо, как же не посмеяться с такой угрозы???

[professor]

Что важнее было сделать: избрать 12-го или получить крещение ДС?

А при чем тут это?Вы хотите показат ,что если крещение Духом Святым было БОЛЕЕ важное,то не может быть МЕНЕЕ важного? Однгако Вы снова это втискиваете в написанное ,добавляя отсебя.

О выборах Иисус ничего не сказал, а если бы сказал что-то на эту тему, так почему Он премо не сказал, что им будет Матфий?

А Вы сами не понимаете? Хм... Детский сад.Снова ведь Вы,не сказав ничего ИЗ БИБЛИИ , требуете от меня показать Вам цитату,где Господь сказал что-то о Матфие. Давайте сделаем так (что бы всё было почестному): Вы мне приводите место, где "ОН ПРЯМО СКАЗАЛ", что апостолы ошиблись ,выби рая Матфия, а я Вам покажу цитату,где "ОН ПРЯМО СКАЗАЛ" ,что Матфий выбран Господом,а не людьми. ОК?

Тем более читаем: "Ин 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

И при чем тут этот текст?Вы хотите сказат ,что до прихода Святого Духа апостолы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОМНИЛИ или ВООБЩЕ БЫЛИ НЕСПОСОБНЫ ВОСПРИНИМАТЬ ВЛИЯНИЕ СВЯТОГО ДУХА?

Или Вы способны-таки допустить,чт кое-что они еще помнили? Не "всё", но кое-что? Если помнили,то могли и начать делать нечто,что Спаситель им велел, когда был с ними. Начнете утверждать ,что Он им такого не говорил? А я скажу,что это просто не знаписано.Сказано ведь ,что "многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Иоан 21:25).То есть НЕ ВСЁ записано ,и апостолы могли еще помнить кое-что из того, что Иисус сказал или сделал.
Только перед Вознесением Он явился апостолм, "которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием"(Деян.1:3). Поймите ,Степан, "не отлучайтесь из Иерусалима" - это не единственное ,что слышали апостолы в продолжение сорока дней. Сорок дней общения с Господом лицом к лицу. Мало ли что Он мог им сказать и повелеть. Вы хоть с этим согласны?

Когда ждут, то только и ждут, ничего не делая кроме ожидания. Поэтому я и написал, что ничего не делать.

Это учение снова НЕ ИЗ БИБЛИИ. Увы,Степан.
Я посмотрел в Новом Завете все случаи ,когда что-то или кого-то ожидали или ждали .Нигде не подразумевается пассивное ожидание, безделье или ничегонеделание. Например:

Иоанн Креститель и его ученики ожидали "Того, Которому надлежит прийти". Но не просто сидели сложа руки ,а проповедовали покаяние и Царство ,крестили людей, жили,в конце концов...
Иосиф из Аримафеи "ожидал Царствия Божия" ,но не бездельничал - был членом Синедриона, жил благочествиво,пришел к Пилату просить тело Иисуса после распятия...
Верующие иудеи ожидали прихода Мессии (Христа),но не сидели ,нчего не делая, - они пришли к Иоанну Крестителю и приняли от него крещение водное. Среди них были и многие будущие апостолы...
Корнилий, ожидая Петра с братьями, созвал "родственников своих и близких друзей"...
Апостол Павел ,ожидая Тимофея и Силу в Афинах, проповедвал и встречался ежедневно с иудеями и чтущими Бога...
Да и нам, ожидая Второе Пришествие Господа Иисуса ,надо не в безделии сидеть, но "бодрствовать и молиться"...

Так что я вынуженн сделать вывод ,что "ждут, ничего не делая кроме ожидания" - это Ваше личное учение, натяжка ,которая призвана сделать удобной позицию об ошибке апостолов в выборе Матфия. Такой подход противоречи Писанию.

Когда ДС придёт Он всё напомнит, что Христос говорил. Когда Он пришёл то только через Ананию Он это напомнил и объявил избрание Христово Апостола Павла.

Оказывается Дух Святой НИЧЕГО не напоминал апостолам в течение 10 лет!? Ведь только через десять лет Савл был призван и стал апостолом через рукоположение других апостолов, и только после этого Библия начинает назвать Павла апостолом. ДЕСЯТЬ ЛЕТ, по-Вашему ,Дух Святой ничего не напоминал руководителям Христовой Церкви?

Более того ,в призвании Павла нет упоминаня слова "апостол". "Мой избранный сосуд", "возвещать имя Мое", "пострадать за имя Мое" - эти выражения есть,не спорю. Но что он прямо в апостолы призван Господом? Не нашел прямой речи Христа. Так что Иисус напрямую не призывал Павла в апостолы.На проповедь слова призывал ,без сомнений. А вот апостолом - не говорил. Если у Вас ,Степан, есть эта цитата Спасителя, где Он ПРЯМО говорил бы, что призывает Павла стать апостолом, пожалуйста, приведите её.

Что же я здесь добавил ждать только и ничего больше, кроме ожидания.

Вы добавили самую малость: слова "только" и "ничего больше, кроме". Христос Господь этих слов не говорил.

Кто будет апостолом вместо Иуды?

Павел, кто же ещё. Я Вас просил, куда же тогда деваются имена Варнавы и Иакова, там в небесном Иерусалиме будет только 12 имён, а не 14-ть. Никто с них звания Апостола не снимает, но в список 12-ти они не попадают.

Повторю медленнее ,чтобы Вы сумели поянть смысл ска-зан-но-го.
Христос говорил со Своими двенадцатью ,когда Иуда Искариот еще не предал Его , и обещал,что они сядут судить 12 колен Израилевых.В то же время в Откровении указаны 12 ИМЕН. Очевидно,что имеются в виду ПЕРВЫЕ АПОСТОЛЫ. Иуду из этого числа надо исключить,и искать в Библии кого-то другого, кто заменил Искариота в "лике апостольском",-как говорит блаженный Феофилакт.
Когда же это произошло? Апостолы в Библии снова называются ДВЕНАДЦАТЬЮ после избрания Матфия. Вот и ответ на вопрос,чьи имена начертаны в Небесном Иерусалиме. ДВЕНАДЦАТЬ восстановлены в своем полном числе: первые ОДИННАДЦАТЬ и МАТФИЙ, призванный вместо Иуды Искариота.

Так чт, Степан, никаких четырнадцати, пятнадцати или 70-ти. Только 12. Первые 12 за вычетом Искариота и Матфий,призванный вместо предателя . Библия говорит,что уже не ожидался еще какой-то дополнительный "двенадцатый", но что УЖЕ ЕСТЬ ДВЕНАДЦАТЬ. Причем это было до призвания Иакова (брата Господня), до призвания Варнавы и за ДЕСЯТЬ лет до призвания Павла апостолом. Такова логика Библейского повестввания.

Всё остальное,что Вы пишете , исходит из ложных представлений об ожидании как бездельничании. Так что я не буду это более комментировать.

[professor]

Посчитайте сколько человек участвовало за сколько против. В итоге только вы с профессором отстаиваете истинность Матфия.

Бывший, в истине нет демократии ,но теократия. И большниство не решает ровным счетом ничего.

Все в одно время считали ,что Земля плоская, а кто-то один - что она кругалая, и оказался прав. Все в одно время считали, что Иисус - самозванец , и только маленькая горстка Его учеников и последователей верила, что Он - обещанный Мессия, и оказались правы.
Пустьв этой теме все считают ,что Матфий нелегитимен и не входит в число Двенадцати (вопреки Библии), а мы с Иерушалаймом доверяем Божьему слову. Время покажет ,кто был прав.
Или как Великий и могучий Серж радуется ,что "все христианские школы верят, что Бог творил 'из ничего'"... Но подобные заявления НИЧЕГО не говорят ОБ ИСТИННОСТИ. Просто о том,что много людей во что-то верят или что-то считают.

Демократия (как власть большинства )в вопросах религиозной истины - ничто. Пустой звук!

[Great Serge]

Демократия (как власть большинства )в вопросах религиозной истины - ничто. Пустой звук!

Это главный лжеаргумент всех сектантов, которые создали свои секты на основе своего понимания Библии.

Серж

[Бывший мормон]

Оказывается Дух Святой НИЧЕГО не напоминал апостолам в течение 10 лет!? Ведь только через десять лет Савл был призван и стал апостолом через рукоположение других апостолов, и только после этого Библия начинает назвать Павла апостолом. ДЕСЯТЬ ЛЕТ, по-Вашему ,Дух Святой ничего не напоминал руководителям Христовой Церкви?

Видать с Йерушалаймом вы не успели договориться.
Он говорит более 3 лет, вы говорите 10.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=969705&postcount=107

Христос говорил со Своими двенадцатью ,когда Иуда Искариот еще не предал Его , и обещал,что они сядут судить 12 колен Израилевых.В то же время в Откровении указаны 12 ИМЕН. Очевидно,что имеются в виду ПЕРВЫЕ АПОСТОЛЫ. Иуду из этого числа надо исключить,и искать в Библии кого-то другого, кто заменил Искариота в "лике апостольском",-как говорит блаженный Феофилакт.

Когда же он говорил о 12 на основаниях Сиона???
И Был ли он тогда со своими учениками???

[Бывший мормон]

Единственный компромис, на который могут пойти обое лагеря, это :

Апостол Матфий может быть на тот момент был лучшей кандидатурой, но на основаниях сиона будут записаны имена одиннадцати и Павла.

Зная стихи, что он ибранный Божий, что выбран не людьми, а БОгом и Иисус зная, что значительная часть написана им, его нельзя не причислить к апостолам.

Тем более, что Иисус знал всех, сердца всех еще до того как пришел на землю и после этого.

Это имхо единственный, на который согласятся обе стороны.

[professor]

Это главный лжеаргумент всех сектантов, которые создали свои секты на основе своего понимания Библии.

Это был также и аргумент первых христиан ,когда их гнали и преследовали.
Безусловно ,ни меньшинство, ни большинство не говорит само по себ об истинности. Это я и хотел сказать . И если Вы, Серж ,больше ничего не сумели ответить ,то лучше бы промолчали.

[Great Serge]

Это был также и аргумент первых христиан ,когда их гнали и преследовали.
Безусловно ,ни меньшинство, ни большинство не говорит само по себ об истинности. Это я и хотел сказать . И если Вы, Серж ,больше ничего не сумели ответить ,то лучше бы промолчали.

Да нет - не тоже самое! Потому что Христос - основатель наш и Он являл такие чудеса, которые НИКОГДА, НИОДИН из основателей мормонства и любой другой секты не показал. Апостолы также являли чудеса исцелений и через них Господь показывал знамения ЯВНЫЕ, а у сектантов подобного не было и быть не может, потому что нет Бога с ними.

Серж

[professor]

Да нет - не тоже самое! Потому что Христос - основатель наш и Он являл такие чудеса, которые НИКОГДА, НИОДИН из основателей мормонства и любой другой секты не показал.

Увас что, заело ,Серж? При чем тут мормонство или другие секты ? Или Вы просто не умеет о другом говорить?
И при чем тут чудеса Спасителя нашего Иисуса Христа? Прочитайте название темы хотяБы . Тут мормонов не обсуждают ,и других сект тоже. Вам про Ивана ,а Вы про болвана. Может хватит?

Один из аргументов у Вас и у Бывшего было,что якобы много участников темы становятся на вашу сторону,а значит ваша позиция правльная. Я ответил,что это не показатель истинности позиции ,так как истину ДЕМОкратией ( большинством) не определяют. Истину опреедляет Бог и это ТЕОкратия (власть Бога).

Если Вам нечего ответить на это,лучше промолчите. По окрйней мере, у людей сложится впечатление,что Вы - умный и мудрый человек. Ибо иначе,когда Вы будете впустую бросаться репликами и говорить подобные глупости ,это впечатление исчезнет, увы.

[Бывший мормон]

Бывший, в истине нет демократии ,но теократия. И большниство не решает ровным счетом ничего.

Прохфесор, читайте нормально вопрос и в чем он заключался.

Мне не понятно, зачем надо было выносить тему на общее усмотрение, если все равно не собирались прислушиваться???

искали поддержки, а не нашлось???

а также вы не ответили на мое сообщение 144

[Great Serge]

Увас что, заело ,Серж? При чем тут мормонство или другие секты ? Или Вы просто не умеет о другом говорить?
И при чем тут чудеса Спасителя нашего Иисуса Христа? Прочитайте название темы хотяБы . Тут мормонов не обсуждают ,и других сект тоже. Вам про Ивана ,а Вы про болвана. Может хватит?

Интересный у Вас алгоритм работы:
1. Вы кидаетесь какой-то фразой.
2. Я опровергаю.
далее у Вас алгоритм расходиться на два действия на выбор:
3. Вы говорите = хватит офф-топить
или
3. Причем тут это? Я Вам про Ивана.....

Профессор, может хватит ерендой страдать? Вы использовали аргумент, что якобы подобное было и у первых христиан, а Ваш аргумент ПАРИРОВАЛ тем, что не совсем так - потому что были явные знамения, что люди эти (христиане) от Бога!

Если Вам нечего ответить на это,лучше промолчите. По окрйней мере, у людей сложится впечатление,что Вы - умный и мудрый человек. Ибо иначе,когда Вы будете впустую бросаться репликами и говорить подобные глупости ,это впечатление исчезнет, увы.

Меньше экспрессии Уважаемый! Вы на меня ярлыки не одевайте. Читающие сами определят "ху ис ху" (кто есть кто)... И не забывайтесь ВЫ В ГОСТЯХ и более того, Вы поддерживаете сектантов - поэтому не говорите со мной так... С позиции силы здесь могут говорить христиане, потому что они дома (форум христианский), но мы этого не делаем, но если Вы будете наглеть - то я буду Вам чаще об этом напоминать.
ВЫ В ГОСТЯХ... ВЕДИТЕ СЕБЯ ПОДОБАЮЩЕ!
Серж

[professor]

Интересный у Вас алгоритм работы:
1. Вы кидаетесь какой-то фразой.
2. Я опровергаю.
далее у Вас алгоритм расходиться на два действия на выбор:
3. Вы говорите = хватит офф-топить
или
3. Причем тут это? Я Вам про Ивана.....

Объясняю для непонятливых:

1. Аргументация оппонентов:
а. Великий Серж вещает: "Вы знаете из 5 христиан, которые здесь отвечали, 4 христиан считают, что нет доказательств именно избрания самим Господом Христом Матфия в 1 главе Деяний и 1 христианин так и не дал полного ответа, а просто процитировал Притчи". Почти полное большинство поддержало эту точку зрения. Как убедительно!!!
б. Бывший пишет: "Посчитайте сколько человек участвовало "за", сколько "против". В итоге только вы с профессором отстаиваете истинность Матфия". Опять ссылка на убедительность большинства. Конечно, чем больше человек придерживаются какой-то вещи,тем она, видимо, истинней!

2. Я аргументировал в ответ:
"В истине нет демократии ,но теократия. И большниство не решает ровным счетом ничего... Подобные заявления НИЧЕГО не говорят ОБ ИСТИННОСТИ. Просто о том,что много людей во что-то верят или что-то считают". Казалось бы,совершенно понятные вещи сказаны. Но не для всех, увы.

3. Реплика Сержа:
"Это главный лжеаргумент всех сектантов, которые создали свои секты на основе своего понимания Библии". Оказывается это только для сектантов истину определяет Бог. Для Сержа и иже с ним главный критерий истинности - большинство! Как мило!


4. Поскольку я верю,что первые христиане находились в условиях ,когда большинство верило во что-то другое, а не в Христа, мой ответ был таким:
"Это был также и аргумент первых христиан ,когда их гнали и преследовали. Безусловно ,ни меньшинство, ни большинство не говорит само по себе об истинности. Это я и хотел сказать".

5. Наверное, Серж, ответит что-то на эту тему? Он признал,что христиане тогда находились в меньшинстве? Увы, нет:
"Христос - основатель наш и Он являл такие чудеса..."!!! Будто я утверждал обратное.
В народном эпосе есть много пословиц на эту тему. Она из них про "Ивана и Болвана", а другая - "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Дядьку зовут, в данном случае, Великий Серж.

ВЕДИТЕ СЕБЯ ПОДОБАЮЩЕ!

Возвращаю Вам Ваши же слова, Великий Серж!