Был ли истинным апостолом Матфий?

[Great Serge]

Ибо в таком случае самый первый самостоятельный шаг Апостолов был не правильный и не подлежал обсуждению с Богом. Тогда любой человек может оспорить легетимность действий Апостолов Иисуса Христа и указать на множество эпизодов в их деятельности и учении, которые исходили именно от них.

.

Вот это не правильно! Потому что осуждать апостолов не стоит - да, они по своему усмотрению выбрали апостола, но не для зла это делали, а хотели как лучше, просто не дождались апостола выбраного лично Самим Христом. А осуждать легитимность не получиться в дальнейшем - так как на Апостолов через несколько дней, в Деяниях в следующей главе буквально - сошел Дух Святой и было знамение на них об этом!!! И именно Дух Святой по одной из своих функций "наставляет в правде". Поэтому не получается с нелегитимностью...

Серж

[Great Serge]

Смотрите Серж, от первого явлания Христа Савлу и до его призвания в Апостолы прошло некоторое время. Не знаю точно какое. Что делал Савл в это время, какие шаги он прошел, чтобы принять апостольский чин? Орять же Савла к Апостолам привел Варнава. Был ли Варнава уже Апостолом к тому времени или нет? Если да, то вместо кого? Если нет, то когда он и Павел были призваны в этот кворум? Как происходил процесс призвания Варнавы? Как, в конце концов происходил процесс призвания Павла? Как происходил процесс призвания Иакова, называемого братом Христа? Вместо кого был призван Павел? Кого, в таком случае, исключили из этого кворума? Мы видим чудесное обращение Петра в христианскую веру, но не видим процесс его призвания в Апостолы. По крайней мере я этого момента не помню. Если он описан в Священных Писаниях, то подскажите пожалуйста, где его найти..

Ваша проблема в том, что Вы смотрите на эту ситуацию через ложную доктрину мормонов о "КВОРУМЕ ДВЕНАДЦАТИ". Нет такой заповеди Христа - НЕТ! Яков, Варнава, Матфий, Сила - названы апостолами, хотя можно читать это слово и как посланники (в двух случаях переведено именно как "посланник"). НО истинность именно выбранного БОГОМ апостола - может подтвердить по Писанию только момент призвания такого апостола Самим Христом! И подобных Апостолов - всего 12, без отпавшего Иуды.
Еще советую Вам прочитать признаки Апостола - 2 Кор 12:12 и уверен, что этим признакам не отвечает НИ ОДИН так называемый апостол из Кворума апостолов мормонских. О Вас знал Павел и писал в том же послании 11 глава:13 стих.
А если Вы не знаете где Господь призвал Петра - то я молчу... Читайте как минимум в трех Евангелиях. И самое главное - Петр покаялся, а Иуда нет... Хотя оба избранны Господом лично в Апостолы.

Серж

[professor]

[quote=Great Serge;964031]

Помнится мне что именно от тебя я вроде впервые услышал что означает твой ник...

Если сам не врубаешься,начинаешш думть ,что и другие не врубаются.
Серж,остановитесь ,здесь тема не о мормонах.
По существу отвечайте ,а не раозводите оффтопик.

[Great Serge]

А Варнава? А Иаков? Про их божественное указание тоже ничего не сказано.

Нет необходимости.

А вообще деятельность апостолов велась по указанию Бога или по их выбору? Имел ли Петр все ключи и полномочия в Церкви на момент избрания Матфия?

По сошествию Духа Святого деятельность велась по водительству Бога, до сошествия Бога - они НИ ЧЕМ не отличались от обычного, еще невозрожденного Духом верующего.
А как Вы понимаете "ключи"? Вы понимаете это как полную власть на земле или как определенные функции или как пророчество?
У Петра "ключи от Царства Небесного". Что же это может означать? Попробую объяснить - "ключи" - это иносказательное и имелось в виду то, что в последствии подтвердилось через действия Петра. Именно Петр "открыл путь в Царство Небесное" для 3 тысяч человек в День Пятидесятницы и люди покаявшись вошли в Царство Небесное... Именно Петр открыл "дверь" в Царство Небесное языникам. Случилось это впервые в 10 главе Деяний - у Корнилия в Копернауме.
Воспринимайте вопрос по поводу ключей - как пророчеством от Христа и ФАКТ В ТОМ, что оно сбылось!
Да и не нужно прекрываться Петром - не Петр бросал жребий и не он выбирал - все были одинаковы и Петр был лишь "первым из равных", а не главой апостолов. Христос не оставлял вместо себя кого-то - они все были равны между собой, потому что глава - ХРИСТОС!

Серж

[Great Serge]

Хотя, вообще-то, интересный вопрос. В Греческом Лексиконе написано, что жребием обычно служили камни (галька), глиняные черепки или деревянные палочки (назовем их так). Иногда эти предметы могли перемешивать, скажем, в каком-то сосуде, а затем выбрасывать их. Число камней, черепков или палочек могло не изменяться по числу "возможных решений". Ответ определялся по расположению выпавших жребиев или по надписи на одном из них. Например, на первых трех гальках можно было написать IUS (от Iustus - Юстус, Иуст), а на вторых - MAT (от Mattatia - Матфатия, Матфий). Итого было бы шесть камней или дощечек с буквами A, I, M, S, T, U. Апостолы бросают камни, и в ответ на их молитву вверх буквами оказываются лежащие три камня - МАТ. Ответ недвусмысленнен, не так ли? Или, второй пример, апостолы бросали не камни, а какое-то количество тонких деревянных палочек, и в ответ на молитву на полу из этих палочек выкладывается имя МАТТАТIA. Неплохой был бы ответ. А может палочки просто сложились в виде стрелки, указывающей на Матфия... В общем, это тоже неважные детали. Просто пофантазировал. Однако Господь еще и не на такие чудеса способен, это уж знаю точно. Так что ограничивать Бога монеткой не советовал бы.


В Писании же сказано четко: Жребий указал на Матфия, и тот был сопричислен к уже имевшимся 11-и апостолам. Вошел в число Двенадцати. В подтверждение моих слов еще раз приведу весь интересующий нас отрывок:

Цитата из Библии:

Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. (Деяния 1:21-26)

Мда... Ваши фантазии хороши, но всего лишь фантазии. Ваша проблема в том, что Вы не внимательно читаете... Деяния это повествовательная книга об истории ранней церкви, а не теологический труд с доктринами. Поэтому то, что был жребий нельзя воспринимать как 100% правильное действие, потому что в Деяниях описаны также такие действия как: небольшая ссора Петра и Павла, а также ссора Павла и Марка, которого Павел не взял с собой по причине того, что он его подвел якобы в прошлый раз. Поэтому действие по выбору Матфия - это всего лишь история, предшествующая схождению Духа Святого. Ничего плохого в этом избрании нет, но факт в том, что выбран он по тому что написано - самими апостолами, а не Господом Христом. Они причислели его вместо Иуды, а не Господь - потому что о действии, знамении Бога в этой ситуации НИЧЕГО не говорится... Если бы это было со знамением - Лука (предполагается что именно он писал Деяния) обязательно об этом написал бы хоть ОДНО СЛОВО, но нет!!!

Серж

[Great Serge]

[quote=professor;964058]

Если сам не врубаешься,начинаешш думть ,что и другие не врубаются.
Серж,остановитесь ,здесь тема не о мормонах.
По существу отвечайте ,а не раозводите оффтопик.

Да не уж... Это же Вашу фразу я привел по поводу "Бог создавал мир из предсуществующей бесформенной материи" - вот пусть Вам человек который более менее изучал этот вопрос и скажет что значит слово "ЭХ НЕХИЛО".

Серж

[professor]

[quote=Great Serge;964079]

Да не уж... Это же Вашу фразу я привел по поводу "Бог создавал мир из предсуществующей бесформенной материи" - вот пусть Вам человек который более менее изучал этот вопрос и скажет что значит слово "ЭХ НЕХИЛО".

Создайтте отдельную тему по этму богословскому вопросу,и там я расскажжу,если Вам это до сих пор не известно ,о том как это учение проникло в христианское и иудейское учение. Валить все темы в одну - это просто Ваше желание превратить нормальное обсвждение в кашу. Это происходило уже не раз,так что бросьте. Действуйте, по-взрослому. В этой теме я размышляю и общаюсьна тему "Был ли истинным апостолом Матфий?".

[professor]

Мда... Ваши фантазии хороши, но всего лишь фантазии. Ваша проблема в том, что Вы не внимательно читаете...

Вы не авторитет .У Вас не хватает выдеражки просто вести спокойную беседу. А уж погрузиться в глубины библейского учения может только духовный человвек.

Я не исследовал эту тему слишком глубоко .Мне казалсь,что повествование настолко ясное ,что Ваши инсинуации откровенно бессмысленны.

Когда же после создания этой темы ,начал тему изучать,то увидел ,что не только для меня ,ищущего, этот фрагмент Деяний ясен и понятен, но и для многих многих авториттетных христианских авторов: (1) для блаженного Феофилакта, (2) св. Иоанна Златоуста, (3) для Ричарда Д. Балге, (4) Ф. Грюнцвайга и (5) Баркли, (6) для авторов комментария на Брюссельскую Библию, (7) У. Кейли и (8) преемников А. Лопухина, (9) для Уильяма МакДональда и (10) составителей Новой Женевской Учебной Библии.

Другим словами,я не был гололословен,но нашел кучу подтверждений в словах христианских авторитетных авторов. С небольшими расхождениями ,все они согласны в одном: Матфий был избран Господом по предствлению апостолов; что жребий был законным способом узнать волю Господа по поводу того,кто уже был избран Им, что Матфий был истинным апостолом ,так как именно после этого случая апостолы стали называться "двенадцатью" и т.п.

Думаю,моё иследвание уже ответило на вопрос темы .Ссылки на авторов я дал. Все эти комментарии и толковвания есть среди модулей "Цитаты из Библии" и додступны любому.

Если у Вас, о, Великий Серж,есть ссылки и цататы в подтверждение Ваших личных слов,то приведите. Есл инет - то бросьте воду лить.

[Great Serge]

Если у Вас, о, Великий Серж,есть ссылки и цататы в подтверждение Ваших личных слов,то приведите. Есл инет - то бросьте воду лить.

Есть неоднозначные места в Писании, когда необходимо прибегать к толкованиям, чтобы понять что имелось ввиду или МОГЛО иметься ввиду, НО есть места в Писании, которые ДОСТОТОЧНЫ для того, чтобы понять ТАК КАК НАПИСАНО и не трактовать БОЛЕЕ НАПИСАННОГО.
Я уважаю комментарии и Женевской Библии и многих других, но всеже предлагаю разделять понятия: избраны апостолами Божьими и избраны Самим Богом! Это две разные вещи: потому что в первом случае, как раз апостолы сами решили и выбрали из 120 - 2 по их мнению, а потом уже вопросили о воле Божьей и далеко не факт, что именно Господь участвовал в проявлении жребия, а не ВОЛЯ СЛУЧАЯ..., Во втором же случае такое наблюдается с Савлом и 12-ю апостолами из Евангелий, когда ЛИЧНО САМ ГОСПОДЬ БОГ избирает и это ЗАПЕЧАТЛЕНО и нельзя понимать НИКАК иначе...
ЛЮБОЙ логик и аналитик Вам заявит, что в Деяниях 1 глава нельзя утверждать, что избирал Бог, потому что написано так, что видно что избирали люди!
Еще раз повторяю - Матфия апостол, достойный посланник Бога и служитель, но нигде не сказано, что он выбран Самим Господом Богом и в этом главная суть моего месседжа!
Жаль что Вы не слышите.
И перестаньте со мной говорить, как духовный с не духовным... Вы забыли где находитесь МОРМОН... Это христианский сайт и не Вам указывать тому, кто верует в Истинного Бога, служит Ему в служении прославления, является на всяком месте апологетом христиаснкой веры - что я размышляю не духовно... Это мне напоминает ситуацию, когда ребенок говорит взрослому - "курица яйцо не учит"...
Не забывайтесь, потому что Вы не мормонском форуме, а на христианском и здесь для христиан Вы хуже нехристей... Потому что те хотябы не верят в Бога, а Вы его сделали тварью, вместо Творца и назвали родным братом Люцифера.

Серж

[professor]

Есть неоднозначные места в Писании, когда необходимо прибегать к толкованиям, чтобы понять что имелось ввиду или МОГЛО иметься ввиду, НО есть места в Писании, которые ДОСТОТОЧНЫ для того, чтобы понять ТАК КАК НАПИСАНО и не трактовать БОЛЕЕ НАПИСАННОГО.

Вот именно, надо пониматьТАК КАК НАПИСАНО. А нписано,что апостолы поставили двух претеендентов перед Господом и попросили Его с помощю жребия показать одного из них,которго Господь УЖЕ избрал:
"Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства". Как видно, написано, что Он уже избрал. В прошедшем времени. Не "избери", не "изберешь", а покажи, кого уже "избрал". Так написано. Я ничего не выдумываю.

Я уважаю комментарии и Женевской Библии и многих других, но всеже предлагаю разделять понятия: избраны апостолами Божьими и избраны Самим Богом! Это две разные вещи

Вы их тольько уважаете.А я считаю авторитетными . Странно ,что св. Иоанн Златоуст для Вас не авторитет. Странно,что блаженный Феофилакт дляВас не авторите. Не знаю,какие у Вас отношения с Баркли,Ричардом Балге, Ф. Грюнцвайгом и Кейли,но для христиан Златоуст и ФЫеофилакт должны быть авторитетными .Или у Вас с этим проблемы?

далеко не факт, что именно Господь участвовал в проявлении жребия, а не ВОЛЯ СЛУЧАЯ...

Апостолы не сомневалист, св. Иоанн Златоуст и блаж. Феофилакт не сомневались, подавляющее болшинство христианских комментаторов не сомневались в этом. А Вы подвергаете сомнению ??Странно.

КОгда Госпдь Иисус был на земле,то учил Своих апостолов незадолго до Голгофы: "И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (От Иоанна 14:13-14).Апостолы так и сделали ,когда надо было узнать ,кого Господь избрал стать апостолом вместо Иуды Искариота. Попросили ,и Господь выполнил обещание Свое. У Вас с этим тоже проблемы ?Не верите в это?

апостолы сами решили и выбрали из 120 - 2 по их мнению

Из присутствововших 120человек были найдены двое ,которые отвечали определенным критериям. Откуда эти кртерии? Апостолы "сами решили"?Это было "их мнение"? Не-а. Заблуждаетесь ,не зная Писаний. Критери от Господа,Который сказал ,обращаясь к избранным Им апостолам:
"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною" (Иоанна 15:26-27).

Это не апостолы придумали .Так говорил Господь. Поэтому не все 120 могли быть поставлены ,но только те, кто был "сначала со Мною".

Еще раз повторяю - Матфия апостол, достойный посланник Бога и служитель, но нигде не сказано, что он выбран Самим Господом Богом и в этом главная суть моего месседжа!

Жаль ,что Вы не слышите и не читаете: "Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства". А Вы,Серж ,говорите "нигде не сказано". А это что? мне приснилось?

И перестаньте со мной говорить, как духовный с не духовным...

Я просто говорю . А то,как Вы себе реагируете, увы, это не в моих силах изменить. Хотите, воспринимайте так,хотите - иначе. Так что Ваши претензии я не принимаю. Вас ,видимо, интересуют склоки, а меня - суть вопроса, который мы разбираем. И не нужно всё время уводить разговор в сторону. То "ex nihilo" приплели к этой теме ,то "духовный с не духовным",то "брата Люцифера". Меня в этой теме данные вопросы не интересуют.Оффтопить не нужно.

Вы забыли где находитесь МОРМОН...

Хорошо говрит народная мудрость :"Хоть горшком назови ,только в печку не ставь". Всё1 это разборки и склоки ,Серж. А Вы всё о своей духовности вещаете. Было бы здорово,если бы другие люди о Вашей духовности свидетельствовали. Пока что этим занимаетесь только Вы сам.

" Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно" (Иоанна 5:31).

[Бывший мормон]

Было бы здорово,если бы другие люди о Вашей духовности свидетельствовали. Пока что этим занимаетесь только Вы сам.

" Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно" (Иоанна 5:31).

И это говорят те, кто сами себя назвали святыми???
Вы правы, лучше бы другие о люди свидетельствовали, а пока что этим занимаетесь только вы.

[professor]

И это говорят те, кто сами себя назвали святыми???
Вы правы, лучше бы другие о люди свидетельствовали, а пока что этим занимаетесь только вы.

ОФФТОПИК!

[Бывший мормон]

ОФФТОПИК!

извините, не удержался. Просто, как говорить кому-то так первые, а как за собой признать, так не .....

[professor]

Насколько я понял, у противников легитимности апостола Матфия аргументов больше не осталось. Почти все христианские толкователи (подавляющее большинство) - древние и современные - сходятся на том, что апостолы действовали наученные Господом, под вдохновением Святого Духа, а избрание Господом Матфия вместо Иуды Искариота было подтверждено силой Божьей через брошенный апостолами жребий.

Отвечая на вопрос темы, хотелось бы подытожить: Матфий был истинным апостолом, которого избрал Господь Иисус Христос.

[Great Serge]

Отвечая на вопрос темы, хотелось бы подытожить: Матфий был истинным апостолом, которого избрал Господь Иисус Христос.

Вы знаете из 5 христиан, которые здесь отвечали:
4 христиан считают, что нет доказательств именно избрания самим Господом Христом Матфия в 1 главе Деяний и 1 христианин так и не дал полного ответа, а просто процитировал Притчи.

Так о чем Вы ПРОХФЕСОР?
Или все же для Вас мнение мормонов основное? Забудьте, Вы не на мормонском форуме. Здесь нужно думать!
Серж