Был ли истинным апостолом Матфий?

[Great Serge]

33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.
(Прит.16:33)

Я просто в ШОКЕ... написал письмо получасовое, а Интернет (выделенка) в момент отправки пропал... Ох... Простите Георгий - больше времени у меня нет...
Коротко:
1. по притче - считается, что в этом стихе говорится об известных камнях Урим и Туммим, которые при определенно брошенном жребии считалось действительно являли как-бы волю от Бога. Урим и Туммим давно пропали, а по мормонскому учению их в свое время нашел вместе с "золотыми листами" их лжепророк Джозеф Смит в 19-м веке на американском континенте. Но правда описывая свой перевод Смит не правильно в своей сказке использовал их... Они были предназначены для жребия, а он их использовал их в качестве ЯКОБЫ магических камней на которых вырисовывались буквы и их записивали.
2. Посмотрите пожалуйста также мой пост №1 и мой пост последний перед этим - вопрос не в том хороший или плохой апостол Матфий (я лично верю, что был хорошим), вопрос в другом - выбран ли он апостолами или он выбран ЛИЧНО самим Богом, как это было в случае 12 апостолов, а после и Савла?

Серж

[Ex nihilo]

[quote=Great Serge;960692]

Вообще-то, где-то в какой-то теме я уже писал, как будучи в карауле бросал 20 пфеннигов[по-нашему, по армейски - фенешки]. Бросал 1000 раз: я хотел своими глазами увидеть теорию вероятности. И я её увидел во всей красе. 50 на 50.
А что, на второго кандидата в апостолы жребий должен был где-то "зависнуть"? Это же 50 на 50! При чем тут Бог?! Я бы эту туфту читал благоговейно, если бы Кефа поставил всех 70 апостолов. А то двоих.
А почему не одного? Ах да, мне в лицо дерзко скажут:" там были критерии отбора!" Тогда я робко напомню про Павла.
Кефа должен был ставить 70 человек. Или?
Или ДО ЛАМПОЧКИ, кто занимал место Иуды.

[Итальянец]

Интересно, если сейчас бросить жребий между Бушем и БенЛаденом, то выбор тоже за Господом будет?
(Это вопрос к тем, кто считает, что жребий всегда от Бога.)

[Иерушалайм]

Простите за наивный вопрос, но для дела спасения этот чисто "административный" вопрос 2000 летней давности какое принципиальное значение имеет ?

Если вопрос касается только лишь персоны Матфия, то скорее всего никакого. Помоему кроме этого эпизода, он больше нигде не показан как один из действующих лиц в Священных Писаниях. Если говорить о деяствиях Апостолов, и конкретно о руководстве Петра, то тогда можно поставить под сомнение всю деятельность Апостолов. Ибо в таком случае самый первый самостоятельный шаг Апостолов был не правильный и не подлежал обсуждению с Богом. Тогда любой человек может оспорить легетимность действий Апостолов Иисуса Христа и указать на множество эпизодов в их деятельности и учении, которые исходили именно от них.

Наверно Вы уже поняли, что моя позиция состоит в том, что Матфий был легетимным и угодноизбранным Богу апостолом.

[Иерушалайм]

Приветствую братьев Итальянца (Дежавю), Луку (брата который также стоит на защите Библии и учения Христа) и Ех Нихило (земляка).

Похоже, что я не ошибся, перенося обсуждение этого вопроса, на более "дружественную" Вам почву .

Вижу здесь уже отметился гей - Локи, а также два мормона - Профессор и Иерушалайм...

Надеюсь, что присутствие сих троих не очень оскорбит Вашу компанию .

Теперь по сути братья (это я к первым трем):

О! ничего-ничего. Мы тут тихонечко в масовке поучавствуем, хорошо? Так сказать - статистами .

Дискуссия не в том - истинный ли апостол Матфий, а КЕМ он выбран.
Я и Бывший мормон (уверовал в Истиного Христа и вышел из мормонства) утверждаем, что по Деяним видно, что апостолы (еще до сошествия на них Духа Святого) сами выбрали по своему мнению двоих, после этого помолились и бросили жребий... Там не сказано, что Бог явил знамение (как в случае с Савлом) и выбрал Сам - нет там написано, что

Цитата из Библии:

26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.

.
То есть мы говорим, что Матфий - это конечно хорошо, но это не избранный Христом апостол (как одинадцать (без Иуды отпавшего) и Савл), а избранный из двух по жребию людей апостол.

Смотрите Серж, от первого явлания Христа Савлу и до его призвания в Апостолы прошло некоторое время. Не знаю точно какое. Что делал Савл в это время, какие шаги он прошел, чтобы принять апостольский чин? Орять же Савла к Апостолам привел Варнава. Был ли Варнава уже Апостолом к тому времени или нет? Если да, то вместо кого? Если нет, то когда он и Павел были призваны в этот кворум? Как происходил процесс призвания Варнавы? Как, в конце концов происходил процесс призвания Павла? Как происходил процесс призвания Иакова, называемого братом Христа? Вместо кого был призван Павел? Кого, в таком случае, исключили из этого кворума? Мы видим чудесное обращение Петра в христианскую веру, но не видим процесс его призвания в Апостолы. По крайней мере я этого момента не помню. Если он описан в Священных Писаниях, то подскажите пожалуйста, где его найти.

Оправдать истинность апостольства Матфия именно от Бога - мормонам крайне важно, так как у них есть свой КВОРУМ ДВЕНАДЦАТИ АПОСТОЛОВ, которые также выбираются людьми (мормонскими) и для них важно доказать, что Матфий апостол выбранный Богом, а не людьми. Потому что тогда будет получаться, что и в КВОРУМЕ мормонском якобы апостолы тоже выбраны Богом.

По моему мы такой вопрос даже и не поднимали. По крайней мере я не по этой причине отстаиваю статус Апостола Матфия.
Вот так то в общем обстоят дела...

[Иерушалайм]

Не вмещается, потому как я не верю, что у апостолов, у Петра, в частности, была пустая молитва, как у некоторых современных молящихся. Молитва Петра была исполнена силы и Духа, она долетала до небес, и Господь, слыша ее, не мог не ответить, когда вопрос касался такой важной темы как избрание двенадцатого апостола.

И тем более имея такие полномочия которые описаны в Матфей 16:18-19.

[Иерушалайм]

Он реагирует и отвечает, только апостолы не дождались его ответа.

Где? Когда? и Как???

Сами же мормоны говорят, что ответ может прийти не сразу.

Дорогой мой, я специально вывел эту тему из "мормонской", чтоб можно было обсуждать конкретный вопрос, а не то что говорят мормоны. Войнушка уже закончилась, а Вы все притворяетесь "убитым".

Какой молитвы????
Вместо дождаться ответа Бога, они подкидывают монету.
Этот метод с монетой напоминает "русское авось", повезет-не повезет.
Тут как бы они монету не кидали, все равно будет ответ либо тот, либо тот, а надо было все лишь подождать, принять Духа Святого.
Серж вам уже не раз приводил пример:
Здесь 50/50. Бог сам дает ответ, мы не можем его подгонять. Он даст ответ тогда когда ему угодно, а если опираться на монетку, то можно и не молиться. Это дело случая.

Могу только сказать, что Вы плохо знаете обычаи и традиции иудеев. Многие религиозные и житейские вопросы в то время решались с помощью жребия. Ничего неестественного, с точки зрения иудаизма, в действиях апостолов не наблюдается.

Где ссылка на молитву, перед теми как выбрали двоих претиндентов???
Я не нашел ее. Я увидел только размышление человека, который не всегда мог действовать от имени Бога.

О ком это, если не секрет?

[Иерушалайм]

[quote=Ex nihilo;960478]

Самое удивительное, что жребий совпал с пророчеством Иакова.

А если поточнее об этом?

[Иерушалайм]

разговор о том, что он апостол по выбору апостолов или по выбору лично самого Бога.

А Варнава? А Иаков? Про их божественное указание тоже ничего не сказано.
А вообще деятельность апостолов велась по указанию Бога или по их выбору? Имел ли Петр все ключи и полномочия в Церкви на момент избрания Матфия?

[Иерушалайм]

[quote=Ex nihilo;960942]

Я бы эту туфту читал благоговейно, если бы Кефа поставил всех 70 апостолов. А то двоих.

А при чем тут Кефа? Откуда взялась цифра - 70 апостолов?

[Бывший мормон]

Могу только сказать, что Вы плохо знаете обычаи и традиции иудеев. Многие религиозные и житейские вопросы в то время решались с помощью жребия. Ничего неестественного, с точки зрения иудаизма, в действиях апостолов не наблюдается.

Вы правильно сказали "С ПОМОЩЬЮ ЖРЕБИЯ", но не Бога. А вам уже говорил, есть выбор (2 варианта), есть монетка (2 стороны), подкидываешь монетку, получаешь ответ. Здесь можно даже не молиться, т.к все равно ответ получишь
1 из 2 будет твоим ответом. Но эти 2 параметра (2 варианта) выбираешь ты сам.

Дорогой мой, я специально вывел эту тему из "мормонской", чтоб можно было обсуждать конкретный вопрос, а не то что говорят мормоны. Войнушка уже закончилась, а Вы все притворяетесь "убитым".

Я вам не дорогой.

О ком это, если не секрет?

Если не понимаете, то о Петре.



Есть несколько примеров:
- не послушание Иисусу, когда сам Иисус назвал его сатаной;
- то его ссора с Павлом;
- отречения от Христа;

[Бывший мормон]

Откуда взялась цифра - 70 апостолов?

для тех, кто в танке.
Там имеется ввиду 70 учеников.
еще раз показывает сколько внимания вы уделяете Библии.

Цитата из Библии:

1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,

Если вы этого не знали, то на чем же тогда основывается ваш кворум 70???

Если бы

Цитата из Библии:

1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.

Вот как проходит. Они находятся в постоянной молитве. А в случае с Матфием, выбрали просто двоих, а молились уже апосля.
В то время пока отбираются претинденты, апостолы молятся.
Постоянная молитва от начала и до конца.
имхо молятся, чтобы Бог правильно сделал выбор, а после того как престали перед апостолами ученики, то продолжают молится, чтобы знать действительно ли это те люди, угодные Богу.
история с Матфием совсем не похожа, тем более если учесть, что еще Духа не было на них

[Бывший мормон]

А вообще деятельность апостолов велась по указанию Бога или по их выбору?

имхо.в первое время (после распятия Христа) деятельность велась по их выбору, после чего (после их выбора) они молились.
но судя из примера выше, они изменялись в лучшую сторону.

Имел ли Петр все ключи и полномочия в Церкви на момент избрания Матфия?

Как он мог на тот момент иметь все ключи, если еще дух не снизошел на них??

[Бывший мормон]

Цитата из Библии:

7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;

[Иерушалайм]

Вместо дождаться ответа Бога, они подкидывают монету.
Этот метод с монетой напоминает "русское авось", повезет-не повезет.
Тут как бы они монету не кидали, все равно будет ответ либо тот, либо тот, а надо было все лишь подождать, принять Духа Святого.

Здесь 50/50. Бог сам дает ответ, мы не можем его подгонять. Он даст ответ тогда когда ему угодно, а если опираться на монетку, то можно и не молиться. Это дело случая.


Вы правильно сказали "С ПОМОЩЬЮ ЖРЕБИЯ", но не Бога. А вам уже говорил, есть выбор (2 варианта), есть монетка (2 стороны), подкидываешь монетку, получаешь ответ. Здесь можно даже не молиться, т.к все равно ответ получишь
1 из 2 будет твоим ответом. Но эти 2 параметра (2 варианта) выбираешь ты сам.

Но почему Вы решили, что бросалась именно монетка?
Есть многообразное колличество способов бросить жребий так, "чтобы не ограничивать Бога в свободе выбора". Например положить перед каждым кандидатом по щепотке соломы, и тот, перед которым щепотка соломы самовозгорится, и есть избранный от Бога. Или например, поставить перед ними две емкости, и тот у которого емкость чудесным образом сама наполнится водой, и есть избранный Бгом.
Попробуйте все-таки изменить плоскость мышления. Мы же не знаем каким именно был жребий, а только знаем, что он пал на Матфия.

Я вам не дорогой.

Вас оскорбляет мое товарищеское отношение к Вам?

Если не понимаете, то о Петре.

В принципе я догодался, что Вы говорите о Петре, но необходимо было Ваше подтверждение. Итак, Вы утверждаете, что Петр не всегда мог действовать от имени Бога? В частности в данном эпизоде с избранием Маифия?

Есть несколько примеров:
- не послушание Иисусу, когда сам Иисус назвал его сатаной;
- то его ссора с Павлом;
- отречения от Христа;

Да. Я смотрю религиозный авторитет Петра нустанно падает в Ваших глазах. Получается, что Христос основал свою Церковь не на камне, а на песке. Боюсь, что после таких заявлений Новый Завет начинает трещать по швам.