Лук.12:49 "Огонь пришел Я низвести..."

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Владимир Корчагин
    прельщаемый миром сим

    • 08 March 2001
    • 11302

    #16
    Ex nihilo
    Я писал выше, что придерживаюсь иудейской концепции толкования Писания, и не приемлю христианскую школу. Объясню. Христиане, как известно, "имеют ум Христов". Отсюда и ущербность в толкованиях: ума-то Христова у них нет на самом деле. Павла надо правильно понимать, а не под себя подгибать. А с такими амбициями христиан клинит на "духовное" толкование.
    Евреи разработали ступенчатый подход к пониманию Писания, называемый ПаРДеС. Пшат - буквально. Ремез - намек. Драш - толкование. Сод - тайна. Христиане сразу лезут в Сод. А зря.
    Начинать надо с Пшата. То есть, с буквального рассмотрения вопроса.
    А когда первая ступенька будет пройдена, можно ставить ногу на следующую. Но для следующей ступеньки простого сведения в единое цитат из апостолов будет уже мало. Ремез - еще кое-как и можно.
    А вот на уровне Драш и, тем более, Сод - тут таких людей нет.
    Вот поэтому я и подталкиваю форумчан, иногда грубо, иногда цинично, к простоте, то есть к Пшату.
    А Иисус наговорил СТОЛЬКО загадочных фраз, что на уровне Пшат тут копать-не перекопать. Поле не копанное. Глубже - нужны знания, а библейские колледжи их не дают. Толкование Библии - это не просто доставание книжки с полки, где какой-то американский богослов чего-то написал.
    Надо признать, что Ex nihilo привёл ценное наблюдение и указание того, откуда, в т.ч., ноги растут нынешних лже-учений и разделений в христианстве, - ибо тогда, когда христиане проскакивают Пшат (как начальный и обязательный всегда уровень чтения Библии, - уровень, призывающий к практической жизни в вере), христиане вместе с тем избегают в вере своей конкретику практической (показываемой как бы на пальцах) ежедневной жизни каждого чел-ка во Христе, - избегая в т.ч. долженствование и ответственность перед людьми и пред Бога,- избегая в т.ч. приготовления к конкретным физическим событиям, в т.ч к событиям Апокалипсиса, Дня Господня великого и страшного (в которых Церковь будет до 7-й трубы, минуя через восхищение - лишь 3-е последнее - Горе: 7 чаш гнева противникам Господа среди людей).

    При этом, проскакивая Пшат, христиане «углубляются» в разговорно-читательскую веру, когда они настолько «свободны во Христе», что ни за что уже и никому не отвечают и ни перед кем ни в чём не долженствуют,- но постоянно нуждаются в том, чтоб говорить и говорить и говорить, (1) множа всяческие догадки и предположения (Ремез), (2) множа всяческие толкования, не выстраивающие при этом единое внятное Целое (Драш),-
    (3) и уж особенно любя таинстовать, философствовать, строить какие-то виртуальные цели и средства их достижения (Сод), любя проповеди с красивыми образами и всяческими заоблачными виртуальными схемами (не обязывающими христиан ни к чему),-
    но не любят, когда их спрашивают: «ПОКАЖИ МНЕ НА ПАЛЬЦАХ, как это практически, реально, в ежедневной жизни - надо жить подлинно во Христе,- когда вот я сегодня проснулся, «И ЧТО Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ, напр, для того, чтоб БЫТЬ слышащим Господа и быть водимым Им реально (Ин.10:4,16,27),- водимым в духе пророческом?».

    *
    Просьба к Ex nihilo продолжить открытую им через казалось бы маленькое замечание тему, акутальную на сей час в христианстве,- ПОКАЗАВ - на примере тех или иных проповедей, доктрин и свид-в ( на те или иные популярные темы в христианстве) - КАК ХРИСТИАНЕ (и вся церковь) через пренебрежение Пшат ПРОСКАКИВАЮТ в душевные нелепости и в ложную веру, отходя от Господа и правды Его.

    С уважением и братской любовью
    "Боже, так, близко к боящимся Тебя спасение Твоё, чтобы обитала слава Твоя на всей земле (Пс.84.10)! Господи, помилуй. Господи, спасай. Боже, умоляем, яви Себя наконец-то на земле в Царстве Твоём,- покажи царям и народам, какая должна быть подлинная жизнь среди людей. Восстань наконец-то, Иисус, на Сионе с Иерусалимом Твоим Небесным. Погибаем. Зовём Тебя. Кругом смерть. Ей, гряди и не медли.
    Всё, что не нацелено в Пришествие Господа - это не христианство

    Комментарий

    • Kass
      Юдофилофоб

      • 23 September 2004
      • 4699

      #17
      Сообщение от Ex nihilo
      Евреи разработали ступенчатый подход к пониманию Писания, называемый ПаРДеС. Пшат - буквально. Ремез - намек. Драш - толкование. Сод - тайна. Христиане сразу лезут в Сод. А зря.
      Начинать надо с Пшата. То есть, с буквального рассмотрения вопроса.
      А когда первая ступенька будет пройдена, можно ставить ногу на следующую. Но для следующей ступеньки простого сведения в единое цитат из апостолов будет уже мало. Ремез - еще кое-как и можно.
      А вот на уровне Драш и, тем более, Сод - тут таких людей нет.
      Вот поэтому я и подталкиваю форумчан, иногда грубо, иногда цинично, к простоте, то есть к Пшату.
      В позапрошлое воскресенье я говорил перед церковью о том, что ситаю полезным отказываться от использования всяческих толкований и преданий, в пользу молитвенным размышления над Словом.
      Вот прочел пост Ex nihilo и мне пришла мысль: во-первых, думаю Ex nihilo прав, по поводу того, что христиане излишне мистицируют написанное в Слове - ищут Сод везде, особенно, там, где им и не пахнет. А раз кругом один Сод, в котором не каждый даже с соответствующей подготовкой сможет разобраться, то возникает необходимость в использовании всяческих толкований и преданий.

      Вот мы, протестанты, обвиняем православных в том, что у них существует институт посредничества между Богом и людьми, в лице разнообразных святы, заступников, предстоятелей. А в то же время у нас самих есть такой же институт - практика обращения к толкованиям, когда толкователь выступает для нас посредником между Богом и нами.

      Я верю, что Библия - это вечная книга, написанная Богом через людей, написанная так, что в любую эпоху, обратившиеся к ней, смогут, при желании, постичь написанное в ней, не прибегая к посредничеству толкователей-трактователей. И еще, я уверен, что, при необходимости, Бог сам истолковывает Свое Слово и тому знаю пример.
      Моя знакомая рассказала мне историю того, как они с мамой уверовали. Это было в начале 90-х. Они вдвоем с мамой жили в селе, где не было церкви (протестантской). Где-то рядом был православный монастырь (кстати, есть отдельная исторя с ним связанная). В те времена по телеку крутили всяких проповедников. Однажды они смотрели каую-то проповедь (при чем дочь по-моему у подружки смотрела) и, когда в конце был призыв к покаянию, они обе покаялись. Дочь прибежела и рассказала матери о том, что покалась, а мать сказала, что тоже сделала это. С тех пор они начали вместе читать Библию. Но они были вдвоем - некому было объяснять Слово, а непонятных мест хватала. И знакомая мне свидетельствовала, что она - четырнадцатилетняя девушка, начала объяснять маме Писание. Просто как бы ниоткуда приходили слова, которые она передавала матери. Так обе и питались Словом.

      Что, Бог не позаботится о том, чтобы истолковать Свое Слово тем, кто хочет Его понять?
      Последний раз редактировалось Kass; 19 June 2007, 12:07 AM.
      Честный безбожник лучше лукавого христианина, и умный отступник лучше глупого неофита (Притчи кассовы)
      Фильмы Вперед в прошлое и многое другое.
      Вопрос, ответ и обоснование. Подписываюсь под каждым словом.

      Комментарий

      • эв-рика
        Завсегдатай

        • 15 April 2007
        • 593

        #18
        [quote=Kass;901530]Меня интересует ваше мнение по поводу стиха Лук.12:49:
        "Огонь пришел Я низвести на землю, и
        как желал бы, чтобы он уже возгорелся!"
        Что имеет в виду Господь?
        И почему Его желание в том, чтобы этот огонь уже горел?

        Пока попробую коротко ответить на первый вопрос. Нет времени.

        В православии есть понятие такое,как духовный огонь. Вселяясь в сердца человеческие, он возгорается там в той или иной степени чувствительности ,пополяя все тернии и греховные побуждения тем самым очищая человеческие сердца от наслоений грязи. Многие монашеские делания стремятся к получению этого огня. * ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ БОГА УЗРЯТ.*
        Кстати, была на форуме недавно тема:* Крещение огнем*
        * Не говори--*отчего это прежние дни были лучше нынешних?*потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом*

        Комментарий

        • awdij
          Ушел в пустыню...

          • 05 February 2003
          • 7678

          #19
          Сообщение от Kass
          Что, Бог не позаботится о том, чтобы истолковать Свое Слово тем, кто хочет Его понять?
          Бог и заботился, и заботится все еще о том, чтобы Его Слово понималось правильно. Для этого Он в Церкви:
          "...поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова..." (Еф.4,11).
          И без них не обойтись.

          Проблема только в том, что наряду с истинными пророками, пастырями и учителями существует не меньшее (а то и большее) количество лжепророков, лжепасторов и лжеучителей.

          Если же пытаться самостоятельно "правильно" понять Слово Бога, в отрыве от уже заложенного фундамента, то можно впасть в большое заблуждение.
          ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

          Комментарий

          • Kass
            Юдофилофоб

            • 23 September 2004
            • 4699

            #20
            Сообщение от awdij
            Проблема только в том, что наряду с истинными пророками, пастырями и учителями существует не меньшее (а то и большее) количество лжепророков, лжепасторов и лжеучителей.

            Если же пытаться самостоятельно "правильно" понять Слово Бога, в отрыве от уже заложенного фундамента, то можно впасть в большое заблуждение.
            Авдий, а кто закладывает фундамент? Только ли истинные пророки, пастера и учителя? Может и ложные тоже? Нет? Но ведь само существование различных конфессий говорит "да!".
            Чистое, неповрежденное учение Христово есть только одно, а все мы - и католики, и православные, и протестанты - все, в той или иной мере, от него удалены, потому что поставляем себе посредников между собой и Богом, которые нам толкуют Слово, кто во что гаразд.
            Честный безбожник лучше лукавого христианина, и умный отступник лучше глупого неофита (Притчи кассовы)
            Фильмы Вперед в прошлое и многое другое.
            Вопрос, ответ и обоснование. Подписываюсь под каждым словом.

            Комментарий

            • Vladilen
              Ветеран

              • 09 November 2006
              • 71308

              #21
              Брат, Владимир Корчагин!
              Да и АМИНЬ! Все верно, хотел придраться, но .... не к чему!

              Брат Kass!
              Тоже согласен! очень верные наблюдения и ... честные!
              Только позволю себе небольшую ремарку.
              Я двумя руками ЗА применение принципа пшат (буквального толкования Библии). Именно этот принцип я использовал при написании статей о дне Господнем (сайт www.godday.kiev.ua).

              Однако, справедливости ради, хотел бы отметить следующее.
              Много лет назад я, как начинающий христианин, посещал домашнюю группу по изучению Библии (очень необходимая структура в Церкви!).
              На нашей домашней группе всё изучение Библии сводилось к чтению произвольных отрывков (кто что предложит) и их толкованию.При этом, как правило, двух одинаковых толкований НЕ БЫЛО, но были споры до хрипоты, всевозможные версии (даже нелепые) и выражения типа "мне кажется, что здесь имеется в виду ...".
              Благодарю Господа, что на примере такой группы Он показал мне как ... не надо изучать Библию. Сейчас без тщательной подготовки, без изучения специальной литературы (в том числе общепринятых толкований данного текста) я не провожу, как руководитель, ни одного занятия своей домашней группы. Что, конечно же не отменяет свободного обсуждения темы (заранее оговоренной) между членами группы. Но обсуждения не волюнтаристского, а на основе знаний и богословских грамотных толкований (с которыми мы не всегда согласны, но не следует недооценивать труды богословов многих поколений: в этом я вижу заботу Бога "чтобы истолковать Свое Слово тем, кто хочет Его понять").
              Другое дело, когда нет такой возможности. Но сегодня, благодаря Богу, есть доступ к христианской литературе, есть пастор и учителя, есть интернет, есть наш форум!
              С уважением,
              Владилен
              - Библейские пророчества о Втором пришествии

              Комментарий

              • эв-рика
                Завсегдатай

                • 15 April 2007
                • 593

                #22
                VLADILEN,Я двумя руками ЗА применение принципа пшат (буквального толкования Библии).

                А иначе Вы не сможете, как только по приципу пшат. Потому как само писание читается Духом Святым( т.е. открывается сокровенный смысл) А на это надо соизволение Божье.
                * Не говори--*отчего это прежние дни были лучше нынешних?*потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом*

                Комментарий

                • awdij
                  Ушел в пустыню...

                  • 05 February 2003
                  • 7678

                  #23
                  Сообщение от Kass
                  Авдий, а кто закладывает фундамент? Только ли истинные пророки, пастера и учителя? Может и ложные тоже?
                  И ложные тоже. В этом то и проблема. Где ростут зерна, там и плевелы.
                  Чистое, неповрежденное учение Христово есть только одно...
                  Верно! Только одно! И наша задача распознать истинных учителей, поставленных в Церкви, от лжеучителей-самозванцев. Потому и написано:
                  "не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (Ин.4,1)

                  Христианин должен уметь не только веровать, но (что иногда не менее ценно) и неверовать.

                  ...а все мы - и католики, и православные, и протестанты - все, в той или иной мере, от него удалены, потому что поставляем себе посредников между собой и Богом, которые нам толкуют Слово, кто во что гаразд.
                  Правда в том, что все мы в какой-то степени (кто в большей, кто в меньшей) удалены от неповрежденности в Слове. Но не потому, что слушаем учителей и пророков, а потому, что очень часто слушаем ложных пророков и ложных учителей-самозванцев, искажающих (иногда даже умышленно) истину Божию.

                  Ну а что касается посредничества, то между Богом и человеками есть только один посредник Иисус Христос. (1Тим.2,5)
                  ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                  Комментарий

                  • Kass
                    Юдофилофоб

                    • 23 September 2004
                    • 4699

                    #24
                    Сообщение от awdij
                    Верно! Только одно! И наша задача распознать истинных учителей, поставленных в Церкви, от лжеучителей-самозванцев. Потому и написано:
                    "не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (Ин.4,1)
                    наверное по этому в первую же минуту чтения материала с День Господень - Главная, который здесь с маниакальной настойчивостью рекламирует Владилен, у меня появилось впечатление, что иным духом повеяло...
                    Последний раз редактировалось Kass; 20 June 2007, 11:12 AM.
                    Честный безбожник лучше лукавого христианина, и умный отступник лучше глупого неофита (Притчи кассовы)
                    Фильмы Вперед в прошлое и многое другое.
                    Вопрос, ответ и обоснование. Подписываюсь под каждым словом.

                    Комментарий

                    • Vladilen
                      Ветеран

                      • 09 November 2006
                      • 71308

                      #25
                      Сообщение от эв-рика
                      VLADILEN,Я двумя руками ЗА применение принципа пшат (буквального толкования Библии).
                      А иначе Вы не сможете, как только по приципу пшат. Потому как само писание читается Духом Святым( т.е. открывается сокровенный смысл) А на это надо соизволение Божье.
                      Друг, Эв-рика!
                      Аминь!
                      И спасибо за добрые слова, которые так редко можно "услышать" на христианских форумах (как ни странно это звучит!).
                      С уважением,
                      Владилен
                      - Библейские пророчества о Втором пришествии

                      Комментарий

                      • aleck
                        Ветеран

                        • 09 October 2003
                        • 4147

                        #26
                        Kass
                        Авдий, а кто закладывает фундамент? Только ли истинные пророки, пастера и учителя? Может и ложные тоже? Нет? Но ведь само существование различных конфессий говорит "да!".
                        Чистое, неповрежденное учение Христово есть только одно, а все мы - и католики, и православные, и протестанты - все, в той или иной мере, от него удалены, потому что поставляем себе посредников между собой и Богом, которые нам толкуют Слово, кто во что гаразд.
                        Какой же фундамент заложит лже: пророк, пастор, учитель? Только гнилой и заложит. То что Христа начнут славить по их слову это ничего не значит.

                        посредник посреднику рознь. Например в притче есть такое: господин ушел и оставил раба раздавать хлеб... И ничего что есть кто-то кому поручено окормление паствы. Но есть сразу же и что появляются завистники и тянут эту обязанность на себя.

                        На счет ОГНЯ: понимаю так, что это ЛЮБОВЬ которая проявилась в Иисусе Христе и передалась ученикам и истинным последователям Христовым!
                        А так как Слово Божие многогранно, то и иные мнения имеют место быть с той или иной достоверностью. Лишь бы возгорался, незатухал и неостывал этот ОГОНЬ!
                        Все. С Богом. Александр.

                        Комментарий

                        • awdij
                          Ушел в пустыню...

                          • 05 February 2003
                          • 7678

                          #27
                          Сообщение от aleck
                          На счет ОГНЯ: понимаю так, что это ЛЮБОВЬ которая проявилась в Иисусе Христе и передалась ученикам и истинным последователям Христовым!
                          А на каком основании Вы так понимаете? Потому что так в песнях поется? Или, может быть, есть, все-таки, и в Библии места, потверждающие Вашу версию?
                          ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                          Комментарий

                          • aleck
                            Ветеран

                            • 09 October 2003
                            • 4147

                            #28
                            Сообщение от awdij
                            А на каком основании Вы так понимаете? Потому что так в песнях поется? Или, может быть, есть, все-таки, и в Библии места, потверждающие Вашу версию?
                            Библия это чудесная книга! В ней каждый желающий найдет нужное себе и подтверждение своего мнения тоже найдет. притом мнения могут быть противоположные. Это говорит не о противоречивости Слова, а наоборот, о широте и глубине, и о нашей малости пред мыслью Его.

                            А на счет конкретики, так она имеется: так возлюбил Он своих... доконца возлюбил Он...
                            по причине умножения беззакония во многих охладела любовь!

                            Любой не деревянный человек чувствует ЭТУ особую разницу когда он был без Бога и когда он с Богом в сердце. И эта разница в огне, в его силе. (словами сложно передать, все на уровне интуиции и недосказанности и возможно у каждого по своему)
                            Все. С Богом. Александр.

                            Комментарий

                            • awdij
                              Ушел в пустыню...

                              • 05 February 2003
                              • 7678

                              #29
                              Сообщение от aleck
                              Библия это чудесная книга! В ней каждый желающий найдет нужное себе и подтверждение своего мнения тоже найдет
                              Мне просто интересно, какое место Вы нашли для подтверждения своего мнения.
                              ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                              Комментарий

                              • Vladilen
                                Ветеран

                                • 09 November 2006
                                • 71308

                                #30
                                Сообщение от aleck
                                На счет ОГНЯ: понимаю так, что это ЛЮБОВЬ которая проявилась в Иисусе Христе и передалась ученикам и истинным последователям Христовым!
                                А так как Слово Божие многогранно, то и иные мнения имеют место быть с той или иной достоверностью. Лишь бы возгорался, незатухал и неостывал этот ОГОНЬ!
                                Друг, Аleck!
                                Своим высказывание Вы напомнили мне собрания моей первой домашней группы, в которой чаще всего звучала фраза:"мне кажется, что здесь имеется в виду ...".
                                Поэтому друг Аwdij задал резонный вопрос: "А на каком основании Вы так понимаете? Потому что так в песнях поется? Или, может быть, есть, все-таки, и в Библии места, потверждающие Вашу версию?"

                                Например, ранее изложенная мной версия (речь идет о реальном буквальном огне) опирается на высказывания Иоанна Крестителя (Мт3:11, 12), Иисуса Христа (Мт.13:38-42), апостола Метра (2Пет.3:7, 10), а также ветхозаветные пророчества (Исаии, Софонии, Иоиля и др.).
                                А на какое основание опирается Ваша версия: "Насчет ОГНЯ: понимаю так, что это ЛЮБОВЬ которая проявилась в Иисусе Христе и передалась ученикам и истинным последователям Христовым!"?

                                С уважением,
                                Владилен
                                - Библейские пророчества о Втором пришествии

                                Комментарий

                                Обработка...