Лук.12:49 "Огонь пришел Я низвести..."

[Kass]

Меня интересует ваше мнение по поводу стиха Лук.12:49:
"Огонь пришел Я низвести на землю, и
как желал бы, чтобы он уже возгорелся!"
Что имеет в виду Господь?
И почему Его желание в том, чтобы этот огонь уже горел?

Какая связь (если она есть) этого стиха со следующим:
[/i]"Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!"[/i]

[~Chess~]

Я думаю, что в данном случае огонь является символом суда над Израилем, который возгорится в момент смерти Христа на Голгофе, о чем Он и говорит в следующем стихе как о своем крещении.

[Vladilen]

Друг, Kass!
Общепринятым толкованием Лк.12:49 (и ст.50) является следующее.
Иисус Христос Своё учение уподобляет "огню пожирающему". Он желает, чтобы Его учение распространялось в нашем мире во всей силе (поэтому "... желал бы, чтобы он уже возгорелся").
Под крещением (стих 50) Иисус подразумевал Свои страдания и смерть на Голгофском кресте (поэтому "... и как Я томлюсь, пока сие совершится!").

Однако слова Иисуса Христа "Огонь пришел Я низвести на землю, и
как желал бы, чтобы он уже возгорелся!" можно истолковать и буквально (т.е. Иисус говорит о реальном огне).
О правомочности такого толкования свидетельствуют несколько мест в Новом Завете (и много мест в Ветхом).
Например, высказывание Господа, записанное Матфеем (Мт.13:38-42).
Слова Иоанна Крестителя: "... Он будет крестить вас Духом Святым и огнём" (Мт.3:11 и стих 12).
Более подробно об этом можно прочесть на сайте День Господень - Главная.

С уважением,
Владилен

[Son_of_GOD]

Я думаю, что в данном случае огонь является символом суда над Израилем, который возгорится в момент смерти Христа на Голгофе, о чем Он и говорит в следующем стихе как о своем крещении.

Согласен с Chess на счет суда [10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.]

Думаю об этом огне и идет речь.
И на счет крещения тоже согласен. (берете симфонию и ищите ссылки со словом "крещение" и все поймете)

[Ex nihilo]

Меня интересует ваше мнение по поводу стиха Лук.12:49:
"Огонь пришел Я низвести на землю, и
как желал бы, чтобы он уже возгорелся!"
Что имеет в виду Господь?
И почему Его желание в том, чтобы этот огонь уже горел?

Какая связь (если она есть) этого стиха со следующим:
[/i]"Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!"[/i]

Я могу ОЧЕНЬ робко предложить свою версию. Она тупа, как всегда, безграмотна - я ж по-другому не умею, но все же.
А не о том ли огне Йешуа говорит, о котором размышлял Петр? Цитировать ничего не буду. А Петр, тем не менее, достаточно много размышляет об огне. И если я прав, тогда понятно желание Йешуа, чтобы этот огонь уже горел. Ведь этот огонь - ничто иное как конец этого мрачного Мира и начало того, что Йешуа называл Миром грядущим - Олам Хаба. Конечно, моя версия примитивна и недуховна, но мне так кажется.

[awdij]

Связь между словами Господа в 49-м и 50-м стихах существует самая что ни есть прямая. По сути, речь Его звучит так: "Огонь пришел Я низвести на землю... (но прежде) Крещением должен Я креститься"

Итак, до Крещения огонь не возгорелся. Только после.
И возгорелся он, в превую очередь, над Израилем, отвергшим своего Бога. Об этом Chess уже говорил.
Соглашусь и с Ex nihilo, что Господь говорил именно о том огне, который уничтожит этот гнилой мир. И хоть земле сей и небу сему и всем нечестивцам предстоит еще окончательно сгореть в "пламенеющем огне" (2Фесс.1,8);(2Петр.3,10-12), однако огонь этот горит уже с времен Голгофы до сего дня, и будет гореть со все возрастающей силой, совершая суды свои над непокоряющимися благовествованию, достигнув своего апогея при наступлении "дня Господня".

Еще есть мнение, что, мол, огонь, о котором вел речь Господь, это огонь Святого Духа. Но вот на каком основании строится такое предположение пусть скажут те, кто так думает.

[Kass]

Конечно, моя версия примитивна и недуховна, но мне так кажется.

Поддерживаю Вашу примитивную версию
Версию Авдия о связи между стихами, принял поначалу за необоснованную, но, взглянув в греческий с русским подстрочником, понял, что он прав. В греческом варианте между словом "крещением" и "должен" стоит слово "же", и от этого, сказанное в стихе 50-ом становится как бы условием, предшествующим выполнению сказанного в стихе 49-ом.

Насчет того, что это огонь Святого Духа - эт наверное харизматы придумали )))
Насчет того, что под огнем Иисус подразумевает Свое учение, которое Он хочет чтобы наполнило мир (по версии Владилена) - это по-моему притянуто за уши
И про то, что огонь - суд над Израилем - тоже маловероятно

[Ex nihilo]

[quote=Kass;902990]

Вобщем, удивлен тому, что я не дебил. Потрясен тем, что моя точка зрения оказалась замеченой. Моё "недуховное" трактование оказалось не таким уж и тупым. Смею вас заверить, что мой книжный шкаф набит христианскими комментариями. Весь Даллас и прочая фигня. Я к ним не обращаюсь уже лет пять. А слова Йешуа и евреев-апостолов я фильтрую исключительно через иудаизм. Почему? А жизнь подтверждает, что я правильно выбрал комментаторов Писания. Что я понял для себя?
Дух Святой просвещает иногда тех, кто не верит в Йешуа, а иногда НЕ просвещает тех, кто в Него верит.
А если говорить короче, то любой вопрос надо пропускать через себя, а не искать готовый ответ на книжных полках или на сайтах могучего Тырнета.
Было приятно покалякать: тема для меня закрыта ибо и так всё ясно.
Впрочем лгу. Не все ясно. Тема крещения в контексте огня. Смутно все.
Баптизо - это ведь не "водное крещение". Погружение. Йешуа готовился к погружению в Смерть. В буквальном смысле слова. Там что-то произошло - нам это закрыто. В тех иных мирах что-то произошло. С Его смертью. Детали нам неизвестны.
А по теме мне добавить, собственно, действительно нечего.

[Vladilen]

Я могу ОЧЕНЬ робко предложить свою версию. Она тупа, как всегда, безграмотна - я ж по-другому не умею, но все же.
А не о том ли огне Йешуа говорит, о котором размышлял Петр? Цитировать ничего не буду. А Петр, тем не менее, достаточно много размышляет об огне. И если я прав, тогда понятно желание Йешуа, чтобы этот огонь уже горел. Ведь этот огонь - ничто иное как конец этого мрачного Мира и начало того, что Йешуа называл Миром грядущим - Олам Хаба. Конечно, моя версия примитивна и недуховна, но мне так кажется.

Друг, Ex nihilo! (киевлянин - звучит лучше!)
Вы, таки, напросились на комплимент! Ваша версия, по моему мнению, является наилучшей. Общепринятое толкование (в основном в трудах Даллаской школы) я привел, только как пример.
Слова Иисуса Христа "Огонь пришел Я низвести на землю, и
как желал бы, чтобы он уже возгорелся!" следует истолковать буквально (т.е. Иисус говорит о реальном огне).
О правомочности такого толкования свидетельствуют несколько мест в Новом Завете (и много мест в Ветхом).
Вы совершенно правы: это ТОТ самый огонь, о котором говорит апостол Петр (2Пет. глава3, более подробно о сущности этих высказываний Петра (в т.ч. как сгорит земля) можно прочесть в статье "День Господень" на сайте День Господень - Главная).
С уважением, киевлянин
Владилен

[Kass]

...более подробно о сущности этих высказываний Петра (в т.ч. как сгорит земля) можно прочесть в статье "День Господень" на сайте День Господень - Главная)

Владилен, рекламный блок у нас бывает только 1-го апреля каждого года. Наберитесь терпения и подождите с рекламой Вашего сайта еще 10 месяцев

[Ex nihilo]

[quote=Vladilen;903588]

Будь проще - и к тебе потянутся люди. Шутка.
Я писал выше, что придерживаюсь иудейской концепции толкования Писания, и не приемлю христианскую школу. Объясню. Христиане, как известно, "имеют ум Христов". Отсюда и ущербность в толкованиях: ума-то Христова у них нет на самом деле. Павла надо правильно понимать, а не под себя подгибать. А с такими амбициями христиан клинит на "духовное" толкование.
Евреи разработали ступенчатый подход к пониманию Писания, называемый ПаРДеС. Пшат - буквально. Ремез - намек. Драш - толкование. Сод - тайна. Христиане сразу лезут в Сод. А зря.
Начинать надо с Пшата. То есть, с буквального рассмотрения вопроса.
А когда первая ступенька будет пройдена, можно ставить ногу на следующую. Но для следующей ступеньки простого сведения в единое цитат из апостолов будет уже мало. Ремез - еще кое-как и можно.
А вот на уровне Драш и, тем более, Сод - тут таких людей нет.
Вот поэтому я и подталкиваю форумчан, иногда грубо, иногда цинично, к простоте, то есть к Пшату.
А Иисус наговорил СТОЛЬКО загадочных фраз, что на уровне Пшат тут копать-не перекопать. Поле не копанное. Глубже - нужны знания, а библейские колледжи их не дают. Толкование Библии - это не просто доставание книжки с полки, где какой-то американский богослов чего-то написал.

[raf]

здарова братва!
позвольте и мне, в этот прекрастный субботний день, поразмышлять этот вопрос

Огонь - это Суд
мы проходим через Огонь
посмотрите - сейчас всё горит, всё испытывается огнём
время испытаний чтобы уловить жителей земли
все кроме Золота сгорает - таков Судный День
Дух Бога это Огонь Пожирающий
изливается он на каждую плоть в последний день
пройти через огонь смогут только чистые сердцем

Вы пройдёте через него
Искренние и неВысокомерные

в этот День всё что ни делается всё к лучшему для добрых
и всё к худшему для злых
когда они сгорят - будут как грязь под вашими ногами
"подскажи нам как быть?!" - скажут они

Небесное Царство это победа над миром
все получат то что посеяли
всё высокомерное унизится!
Успех не будет у нечестных! - даже древние Йоги говорили это
Огонь это Справедливость - вся солома сгорит, всё золото останется

все примеси в тебе сгорят, останется золото - слова Спасителя в тебе
они дают жизнь и бессмертие

в прежней жизни ты погружался в воде - теперь в огне

[Vladilen]

[quote=Ex nihilo;903989]

Будь проще - и к тебе потянутся люди. Шутка.
Я писал выше, что придерживаюсь иудейской концепции толкования Писания, и не приемлю христианскую школу. Объясню. Христиане, как известно, "имеют ум Христов". Отсюда и ущербность в толкованиях: ума-то Христова у них нет на самом деле. Павла надо правильно понимать, а не под себя подгибать. А с такими амбициями христиан клинит на "духовное" толкование.
Евреи разработали ступенчатый подход к пониманию Писания, называемый ПаРДеС. Пшат - буквально. Ремез - намек. Драш - толкование. Сод - тайна. Христиане сразу лезут в Сод. А зря.
Начинать надо с Пшата. То есть, с буквального рассмотрения вопроса.
А когда первая ступенька будет пройдена, можно ставить ногу на следующую. Но для следующей ступеньки простого сведения в единое цитат из апостолов будет уже мало. Ремез - еще кое-как и можно.
А вот на уровне Драш и, тем более, Сод - тут таких людей нет.
Вот поэтому я и подталкиваю форумчан, иногда грубо, иногда цинично, к простоте, то есть к Пшату.
А Иисус наговорил СТОЛЬКО загадочных фраз, что на уровне Пшат тут копать-не перекопать. Поле не копанное. Глубже - нужны знания, а библейские колледжи их не дают. Толкование Библии - это не просто доставание книжки с полки, где какой-то американский богослов чего-то написал.

Друг и киевлянин, Ex nihilo!
вы все шутите и ... опять попали в точку!
Совершенно верно, именно так и нужно подходить к толкованию Библии. И не только к Ветхому Завету (кому как не иудеям предлагать методы толкований), но и к Новому Завету (правда, не ко всем стихам) и, тем более, к толкованию такой трудной книги, как Откровение.
В своем толковании книги Откровение я, как раз, и использовал метод "пшат" и он дал удивительные результаты! Если Вам интересно узнать какие, загляните на сайт День Господень - Главная (статья "Апокалипсис Иоанна Богослова".
С уважением,
Владилен

[raf]

скажу вам тайну (сод)
толкование книжников (драш)
не помогло им
спаситель говорил на уровне намеков (ремез)
буквальные истины (пшат)
тайна этих слов (сод)
высшая мудрость ()

единомысленники мыслеединые ()
разделённоЕдиные

[raf]

знатокам притч американских партизан: скобки () = марклары