Талмуд(справка для Эмиля)

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

Дело в том, что рассуждающие о вредности фарисейского учения в целом - фактически обвиняют Бога....

>Матф 16:6 ЭТО СКАЗАЛ ИИСУС ХРИСТОС!!!

А кто спорил с этими словами???
Вопрос-же не в этом, а в том, какую именно школу фарисейскую имел в виду Христос, а их было в то время предостаточно!!!!
Почитайте пятую и шестую главы Матфея - "Вы слышали, что сказано древними..." - и далее говориться не ВЗ, и не талмуд, лишь речения "древних толкователей", и то не всех а некоторых....
Т.к. смешно считать, что где-то в ВЗ вы найдете слова - "ненавидьте врагов ваших", т.к. их там просто нет!!!!
Вот что бичует Христос - очевидные промашки НЕКОТОРЫХ ИЗ ДРЕВНИХ...
А вы опять клеймите "позором и нехорошими словами" , то о чем имеете смутное представление, ИМХО...

>В такой трактовке - НЕТ. Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых. Так что пример про начальную школу и институт не подходит.

Только вот - посрамить мудрых... - это ведь про мудрость мира, а не про Божии ключи к пониманию Его мудрости. Вы опять все в кучу накидали....

>Богу не нужно предъявлять аттестат о изучении иудаизма (как фарисейского учения). Ему нужна Вера.

А никто к этому и не призывает всех!!!!
А только тех, кто претендует быть СТОЛПОМ И УТВЕРЖДЕНИЕМ ИСТИНЫ!!! Ибо чтобы быть утверждением истины, надо сперва знать - что ты собираешься собственно утверждать!!!!! И это поверте не я, и даже не фарисеи сказали, а Павел - "питающийся молоком не сведущ в слове правды - ИБО ОН ЕСТЬ МЛАДЕНЕЦ...".
А кто такие младенцы - можем почитать и у самого Павла, и у его товарышча Иоанна.....
Читайте....

>А если кто-то хочет испытать себя и свою веру - дело личное. Но не безопасное, об этом предупреждал Иисус.

Вот тут я с вами на все 100% соглашусь!!!!
Ибо пройти испытание способен лишь человек совершенный, а таких сегодня, как вобщем-то и всегда в том, что мы называем церковью - единицы......, но в том и прелесть церкви, что вне ее вообще таковые не водятся!!!
Это - ДА и АМИНЬ!

[Ольгерт]

Однако о фарисействе еще в Исайе сказано о подменах заповеди на заповедь, там немного и тут ...

[Роман Видоняк]

Ольгерт
Однако о фарисействе еще в Исайе сказано о подменах заповеди на заповедь, там немного и тут ...


Ольгерт, когда был Исая - фарисеев не было вообшче... Так что ваша фраза лишена смысла.

[Searhey]

Кадош, приветствую.

Вот что бичует Христос - очевидные промашки НЕКОТОРЫХ ИЗ ДРЕВНИХ...

Да нет, все серьезней.

Иоан, 8

37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что СЛОВО МОЕ НЕ ВМЕЩАЕТСЯ в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то ВЫ ЛЮБИЛИ БЫ Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что НЕ МОЖЕТЕ слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит ОН ЛОЖЬ, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Ничего себе "промашка"?!?! Отец - диавол?!?

Как видите, кто не принял Христа, не может говорить, что Бог - Отец Его.

Так что не "промашки некоторых", а ЗАМЕНА Отца на другого.
Со всеми вытекающими для их учения...

А вы опять клеймите "позором и нехорошими словами", то о чем имеете смутное представление,

Найдите хоть одно МОЕ слово, где Я кого-то "клеймлю позором". Все, что я сказал в этой теме в адрес фарисеев - ЦИТАТЫ из СВ. Писания!!!

Только вот - посрамить мудрых... - это ведь про мудрость мира, а не про Божии ключи к пониманию Его мудрости. Вы опять все в кучу накидали....

Хорошо. У кого МОГУТ БЫТЬ ключи? У тех, кто говорит, что они у него есть, и учат других? "сами не вошли и другим воспрепятствовали"...

Или все-таки у тех, кто САМ ВОШЕЛ СНАЧАЛА, показав, что у него есть ключи, а потом стал учить других?

Не к толкователям ли неуверовавшим это:

Иоан, 8
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Как можно искать истину там, где НЕТ БОГА?

Там можно искать только приключений...

Ибо пройти испытание способен лишь человек совершенный, а таких сегодня, как вобщем-то и всегда в том, что мы называем церковью - единицы...

Именно поэтому я и пытался предостеречь от таких испытаний. Ибо кто может о себе сказать, что он совершенен и защищен?

[Роман Видоняк]

Searhey
Как можно искать истину там, где НЕТ БОГА? Там можно искать только приключений...

Сергей, мы Истину уже нашли - она в Иисусе Христе. И я не собираюсь искать Истину в талмуде. Но для лучшего понимания исторического, культурного и других контекстов Нового Завета информация, имеюшчаяся в талмуде очень важна. Вы многие действия и изречения Иисуса без контекста того времени просто не поймете! Например, случай с исцелением слепорожденного. Во-первых: ето чудо выигрывает в красках, когда мы знаем, что во времена Иисуса раввины учили, что есть чудеса, подвласные только Мессии. И одно из них - исцеление слепорожденного! Итак, Иисус показал им, применяя их же учения, что Он - Мессия. Или ета фраза, когда у Иисуса спрашивают: "кто согрешил, слепорожденный или же его родители?" Без талмуда етот вопрос теряет смысл: как мог согрешить слепорожденный, он ведь родился уже слепым. Оказывается, что талмуд учит, что в случае, если ребенок рождается слепым, есть 2 варианта: либо ето наказание родителям за их грехи, либо ето ребенок в животе матери согрешил, толкая мать ногами... И таких примеров масса. Иисус был еврей, пришел к евреям и без понимания еврейского контекста можно много интересного и ценного упустить. Хотя для спасения етого знать не надо, достаточно вести о воскресшем Иисусе Спасителе.

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

Привет!
Ничего не стану писать, кроме кое чего интересного для вас, чего вы НАВЕРНЯКА не знали....

>Ничего себе "промашка"?!?! Отец - диавол?!?

Ну во-первых не все это кричали, и соответственно под это определение попадают отнюдь не все фарисеи...
А напомню вам, что о желании Ирода убить Христа Иисусу сообщили именно фарисеи, те фарисеи, которых вы в своих рассуждениях вообще в расчет не принимаете, а просто списком осудив ихь на вечные муки....
Ну наверное вы после этого стали чувствовать себя менее грешным, на их фоне...- тоже шутка, не обижайтесь...
Но даже не это главное, просто, одно из слов, которые в Библии переведены как грех, означает еще и ПРОМАХ !!!
Вот вам и промашка.......

[Searhey]

Кадош, приветствую

А напомню вам, что о желании Ирода убить Христа Иисусу сообщили именно фарисеи, те фарисеи, которых вы в своих рассуждениях вообще в расчет не принимаете, а просто списком осудив ихь на вечные муки....

Поверьте мне, Кадош, что в мой список, когда я говорю "фарисеи", попадают только те фарисеи, которые попадали в список Христа, когда Он говорил "фарисеи". Ни одного лишнего фарисея там, в моем списке, нет!!!

Или предъявите претензии Евангелистам, которые приписывали Иисусу слова называть фарисеев фарисеями, а не поименно перечислять, к кому относится, например:

Матф, 23

32 Дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Вопрос то не в этом, а в том, кто составлял Талмуд. Те и/или другие? Из какого они списка?

Ну наверное вы после этого стали чувствовать себя менее грешным, на их фоне...-

Видите ли, чужими грехами не оправдывается никакая плоть... Так что не по адресу.

А по поводу "промаха": это не тот случай, "промах" - грех не к смерти...

С Романом практически согласен. А вот с Вами...

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк


*** Но для лучшего понимания исторического, культурного и других контекстов Нового Завета информация, имеюшчаяся в талмуде очень важна. Вы многие действия и изречения Иисуса без контекста того времени просто не поймете!***

так так

а где же обещанные ссылки на основы вашего подхода к толкованию текстов Библии ?

я не забыл, все еще жду... а то я уже кое что прочел о православных положениях о чтении ткестов Библии... так скоро я буду тебе ссылки давать ...

миша

[Misha]

...............

Таким образом, видятся две основные задачи, стоящие перед современным библейским богословием:


1.
Твердое усвоение языка и текста еврейской Библии, а также всего иудейского предания. По мудрому наблюдению современного библеиста Л. Буйе, мы коснеем в вопиющей непоследовательности: в полемике с протестантами о новозаветном Писании апеллируем к необходимости новозаветного Предания, а когда рассуждаем о Ветхом Завете, у нас глухо сказывается "протестантизм": мы забываем, что и Ветхий Завет не может быть адекватно воспринят вне контекста иудейского предания.

.............

Иеромонах Арсений (Соколов)

http://beebible.narod.ru/BiblBogosl.htm

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Или предъявите претензии Евангелистам, которые приписывали Иисусу слова называть фарисеев фарисеями, а не поименно перечислять, к кому относится

Нет! Естественно евангелистам, я претензии предъявлять не стану!!!
Т.к. во-первых не за что...
А потом, задайтесь вопросом - за что осуждал Христос фарисеев, да и не только их.... За неправильные знания? Или все-же за отсутствие веры?????

Я думаю, мы с вами во всяком случае в этом вопросе будем едины!!!
Естественно, что не за неправильные знания, а за отсутствие веры!!!!
А вера и знания - это, как вы понимаете две большие разницы!!!!
Т.к. про знание сказано, что оно в конце-концов упразднится, чего нельзя сказать о вере!!!
Тут хоть согласитесь со мной????
С уважением!

[Роман Видоняк]

Misha
Твердое усвоение языка и текста еврейской Библии, а также всего иудейского предания. По мудрому наблюдению современного библеиста Л. Буйе, мы коснеем в вопиющей непоследовательности: в полемике с протестантами о новозаветном Писании апеллируем к необходимости новозаветного Предания, а когда рассуждаем о Ветхом Завете, у нас глухо сказывается "протестантизм": мы забываем, что и Ветхий Завет не может быть адекватно воспринят вне контекста иудейского предания.

Ну хоть на етом спасибо... Хотя и в етой интересной ссылке слово протестантизм используется с отрицательным оттенком. Миша, я хоть и не протестант, но братьев протестантов люблю не меньше православных. А ссылки будут, если Бог даст. Время сейчас мало: жена болеет, работа, служение...

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

***Миша, я хоть и не протестант, но братьев протестантов люблю не меньше православных.**

а я разве сомневался?

** А ссылки будут, если Бог даст. Время сейчас мало: жена болеет**

здоровья вам

[Igor]

Я согласен с Searhey. Зачем держаться того, что не может дать истинной веры.
Я считаю, что сам образ мышления книжников и фарисеев был ложным. К тому же Иудаизм существует и сегодня, а Иисус Христос отвергается. А если учение не ведет ко Христу, то зачем тогда нужно такое учение?

[Кадош]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

А если учение не ведет ко Христу, то зачем тогда нужно такое учение?

Ну хотя-бы для того, чтобы исполнилось писание!!!
Ведь если-бы они уверовали тогда - вы-бы сейчас были-бы идолопоклонником, согласно писания!!!!
И вовсе не учение в этом "виновато"!
Сам Бог устроил так!
Ибо Ему было угодно, чтобы неповиновением одних другие спаслись....
Об этом-же в НЗ черным-по-белому написано!!!
А то, что в конце времен они и сами уверуют, так и про это написано - см. 117 псалом - Благословен Грядый во Имя Господне.... А ведь эти слова они воскликнут на основании учения, которое вы не считаете истинным.....

[Ольгерт]

А ведь эти слова они воскликнут на основании учения, которое вы не считаете истинным

Уж не того ли, которое Христос назвал челвоеческим?