Талмуд(справка для Эмиля)

[Igor]

Кадош

Ну хотя-бы для того, чтобы исполнилось писание!!! Ведь если-бы они уверовали тогда - вы-бы сейчас были-бы идолопоклонником, согласно писания!!!!

Я разделяю понятие "учение" и "Писание". Писание и учение - это не одно и тоже. Писание - это Богодухновенные Священные тексты, которые могут умудрить во спасение через веру. Читая Священные Писания важно их еще разуметь. В Писании через различные образы Бог говорит о Своих истинах и учит человека.
А учение - это очищенное знание, это суть.
В Писании учение скрыто, можно читать Писание и не видеть учения в нем.
Это подобно тому, как Христос говорил народу притчами, но толкование давал только ученикам. Притчи Христа - это образы, в которых скрыта истина, как и в Писание. А толкование притч - это учение.
Народ слышал Христа, но не понимал смысла в Его притч и даже Его ученики просили, чтобы Христос им истолковывал Свои притчи. Суть скрытая в притчах - это учение. Учение - это чистое знание, сама суть.
Книжники и фарисеи читали Писания, но не видели в нем учение Христа.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Уж не того ли, которое Христос назвал челвоеческим?

Нет не того!

Про то учение Он сказал - "ВСЕ что они скажут вам исполнять - ИСПОЛНЯЙТЕ!!!"

[Ольгерт]

Про то учение Он сказал - "ВСЕ что они скажут вам исполнять - ИСПОЛНЯЙТЕ!!!"

А описанные и обличенные факты извращения Писания фарисеями (Мф.23) - это то учение или нет?
А может этого Мф.16:12? ФАрисейское учение и закваска?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

А может этого Мф.16:12? ФАрисейское учение и закваска?

Ольгерт!!!
По меньшей мере Иисус Христос дважды говорил об иудаизме!
Однажды Он назвал это закваской порока и лукавства, другой раз, "противореча Самому Себе", призывал своих учеников исполнять все постановления фарисеев и книжников.
Самый простой вывод, который из этого следует, принимая во внимание непротиворечивость писаний может быть только один. А именно, что иудаизм вцелом не можно рассматривать, а рассматривать его можно, только с позиции, что есть два вида учителей в Израиле.

1) К словам которых нужно прислушиваться и исполнять
2) И тех, которые являются "закваской порока и лукавства"!

Если вы этого еще не поняли - это ваши проблемы, я уже устал повторять одно и тоже!
И если вам нравится - можете считать, что Моисей на горе Хорив получил не Божьи разъяснения о Торе, а эту самую закваску порока и лукавства.....

PS Если вы думаете, что в христианстве ересей меньше чем в иудаизме, то я буду только
Удачи вам....

[Searhey]

Кадош, приветствую.

Христос значительно больше (не два раза) говорил об учении фарисеев. Ну суть даже не в этом.

Суть в том, что есть два вида учителей. Но разница принципиальная. Один у нас Учитель - Христос. Есть Его ученики, а есть все остальные.
Одни от Бога, другие от дьявола.
А поскольку Устная Тора (Талмуд) - поправьте, если я ошибаюсь в терминологии, передавалась более 1000 лет в среде не принявших Бога, то она не является истинной, как Св. Писание. Кроме того, очень многое там появилось уже в новозаветные времена (я имею ввиду авторов). Кто их отец, если они не христиане?
Вот и все. Но это самое главное.

Это если не трогать вопроса о ветхозаветных фарисейских толкованиях, про которые Игорь, с моей точки зрения, тоже правильно сказал: есть Писание, а есть Учение. Даже в этих, ветхозаветных, толкованиях Христос Сам не всегда придерживался принципа "соблюдайте и делайте". Он не побивал камнями уличенную в прелюбодеянии, например. Он говорил следовать за Ним, а фарисеи говорили не следовать за Ним. И т.д.

Глупо думать, что Христос говорил "соблюдайте и делайте" что-то, если это шло вразрез с Писанием. Это только фарисеи так думали. И поскольку Христос Сам толковал Писание, и в Нем Истина, Он в первую очередь требовал "соблюдайте и делайте" к Своим словам.

Например, "берегитесь закваски фарисейской", имея ввиду учение фарисейское. Как лично Вы эти слова соблюдаете?

И если вам нравится - можете считать, что Моисей на горе Хорив получил не Божьи разъяснения о Торе, а эту самую закваску порока и лукавства.....

Вопрос не в том, что получил Моисей, а в том, что имеем мы (точнее, Вы) в Талмуде?

"Малая закваска квасит ВСЕ тесто".

Если вы думаете, что в христианстве ересей меньше чем в иудаизме, то я буду только

Говорить, что современный иудаизм - это ересь, то же самое, что говорить: мусульманство - это ересь.
Это не ересь. Это вера в другого бога. Точнее, отсутствие веры в Истинного Бога, что одно и то же.

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

>Кроме того, очень многое там появилось уже в новозаветные времена (я имею ввиду авторов). Кто их отец, если они не христиане?
Вот и все. Но это самое главное.

Устная Тора, насколько мне известно, это начало Талмуда! Но не весь талмуд! И вопрос не в этом, а в том, как использовать заложенные там ключи...
Я знаю кучу людей, которые на основании исследования Библии с позиции именно норм заложенных в устной Торе пришли к пониманию Христа, значит не в нормах этих дело, а в Духе, который может открыть, и никто не закроет, а может закрыть, как в случае с тем, что мы сегодня называем иудаизмом, и никто не откроет пока Вездесущий, да будет Ему Слава во веки, не откроет!

>Даже в этих, ветхозаветных, толкованиях Христос Сам не всегда придерживался принципа "соблюдайте и делайте". Он не побивал камнями уличенную в прелюбодеянии, например.

Если бы вы знали КЛЮЧИ иудейские, то поняли бы мое отношение к этой вашей фразе ......
Вы что-же, считаете, что ловушка для Христа состояла там в том, побьет Он ее камнями или нет?????
Тогда вы вообсче ничего не понимаете!!!!
Вдумайтесь внимательней!!!!!!!!! Куда вели женщину? На побитие камнями???? Нет!
А куда????
В синедрион, т.к. только синедрион имел право выносить смертный приговор!!!!!
А привели ее к кому????
Правильно ко Христу!!!!!
Хотели-ли те люди справедливости?????
Нет не хотели!!!
Уже хотя-бы потому, что по Закону - должны были поймать обоих, а не одну только женщину!
И искушали они Христа тем что они хотели вынудить Его судить, с тем, чтобы обвинить Его в любом случае. Осудил-бы Он ее или оправдал - разницы не было никакой! Смею вас уверить, как только Он что-нибудь-бы сказал, они тут-же бросили-бы женщину и побили-бы Его Самого камнями!!! Т.к. Он нарушил-бы Закон Моше, который гласит, что только синедрион имеет Власть выносить оправдательные или смертные приговоры!!! Помните слова, которые в конце сказал Христос?????? - "...и Я не осуждаю тебя...", т.к. Он не мог этого сделать!!!! Он не имел права судить вообще!!!! Ни по Закону Моше, ни по полномочиям от Отца!!!
Если-бы вы хоть чуть-чуть разбирались в подобных вещах, смею вас уверить, вы бы увидели НЗ совершенно по новому!!!! Это ДА и АМинь!!!!! Т.к. я лично это испытал!!!!

Поэтому Серхий! Вы смотрите на эти вещи со своей т.з., и вам кажется что вы правы! И я не отнимаю у вас права так считать!!! Но поймите, я знаю вашу т.з., так как сам рассуждал так-же как вы в течение длительного времени, пока не посмотрел под другим углом и увидел, насколько это все поверхностно и смешно....

[Роман Видоняк]

Кадош

Дорогой Кадош, не кипятитесь! За емоциями можно не заметить разумного зерна ваших мыслей. Ето не принесет плода.

[Роман Видоняк]

Searhey

Сергей, я понимаю ваши мысли. Но поверьте, чтобы рассуждать обьективно и полновeсно на тему талмуда, вам не достает информации. Не призываю вас изучать талмуд, но может просто не стоит судить о том, чего не до конца понимаешь?

[Searhey]

Роман, приветствую

В синедрион, т.к. только синедрион имел право выносить смертный приговор!!!!!

Да, но это только одна сторона этого события. А другая - это то, что НИКТО не имеет права выносить смертный приговор, если его не выносит Сын Божий. Это для тех, кто в Него верил.

Так что то понимание, о котором говорите Вы, имеет место для подзаконных иудеев того времени.
А то, что "кто без греха, пусть первым бросит камень" - на все времена. Есть ли это в талмуде?

И искушали они Христа тем что они хотели вынудить Его судить, с тем, чтобы обвинить Его в любом случае. Осудил-бы Он ее или оправдал - разницы не было никакой!

И тем не менее участие Христа в этой ситуации закончилось в жизнь для этой женщины, а не в смерть. Он МОГ, не осуществляя суда над ней, погубить ее. Но Он ее спас.

Помните слова, которые в конце сказал Христос?????? - "...и Я не осуждаю тебя...", т.к. Он не мог этого сделать!!!!

Суд отдан Сыну. И полномочия от Отца судить не у синедриона, а у Иисуса. Он уже пришел!!!
Для тех, кто принял Его.
А суд с Его стороны все-таки был. Но НАД ЖЕЛАЮЩИМИ СУДИТЬ, НО ИСТИНЫ В СЕБЕ НЕ ИМЕЮЩИМИ, которые обличили сами себя. Этого Вы тоже в талмуде, думаю, не найдете.

А то, что Он не судит - это не из-за "боязни" нарушить "право" синедриона. Цель Его прихода - спасение, жизнь, а не смерть. ЭТО НОВЫЙ ЗАВЕТ.
А смерть - это последствия для отвергших жизнь. В этом Суд.

Не призываю вас изучать талмуд, но может просто не стоит судить о том, чего не до конца понимаешь?

Роман, я не призываю НЕ изучать талмуд. Предупреждение - это еще не осуждение.

А то, что Иисуса в талмуде НЕТ - это не мое осуждение, а собственное осуждение части его авторов.

Я знаю кучу людей, которые на основании исследования Библии с позиции именно норм заложенных в устной Торе пришли к пониманию Христа, значит не в нормах этих дело,

В том-то и дело, что не в этих нормах дело... Именно это я и пытаюсь здесь сказать.

Дело в другом - в Иисусе Христе. А то, что пути Господни, которыми он приводит к Себе каждого человека, разные - это не значит, что нужно рекомендовать каждый из этих путей остальным.

Есть ПРЯМОЙ путь. Зачем проповедывать объездные? Для кого-то это помощь, а для кого-то ловушка.
Так все ловушки устроены. Какая же это ловушка, если она всем видна. Ее замаскировать надо.

Но поверьте, чтобы рассуждать обьективно и полновeсно на тему талмуда, вам не достает информации.

Роман, объективно и полновесно с точки зрения христианства - разные вещи. А с точки зрения иудаизма - одно и то же. Эта разница между верой и знанием.

Впрочем, я не настаиваю на своем мнении, хотя бы потому, что каждый верующий из каждого испытания выносит либо укрепление, либо соблазн.

[Роман Видоняк]

Searhey

Приветствую, Сергей!

Большая часть ваших слов, обрашченных мне, должна была быть обрашчена к Кадошу, вы перепутали наши постинги. Но ето не беда.

По вашим ответам я вижу, что мы не совсем понимаем позицию друг-друга. В етом слабость обшчения по-интернету: не хватает личного контакта и появляются недоразумения. Ну, например:

1. А то, что пути Господни, которыми он приводит к Себе каждого человека, разные - это не значит, что нужно рекомендовать каждый из этих путей остальным. Есть ПРЯМОЙ путь. Зачем проповедывать объездные?

Мы не проповедуем талмуд неверуюшчим, ето было бы глупо. Я не проповедую талмуд веруюшчим. Но для тех, кто интересуется, хочу показать, что полезного из талмуда можно вынести. Как из любой "дополнительной" литературы, как, например, Большой Советской Енциклопедии, но в большей степени...

2. А суд с Его стороны все-таки был.

Не уверен, так как Он сказал: " Не судить мир пришел, а спасти".

3. Роман, объективно и полновесно с точки зрения христианства - разные вещи. А с точки зрения иудаизма - одно и то же. Эта разница между верой и знанием.

Тут видно ваше поверхностное знание иудаизма. В иудаизме между верой и знанием - большая разница и главный упор делается на вере... А вот знания им и не хватает. Знания, что Иисус есть Мессия! Ибо сказано "многие погибнут из-за недостатка ведения". И Павел говорит: "Имеют ревность по Богу, но не по рассуждению ..."

[Ольгерт]

Если вы этого еще не поняли - это ваши проблемы, я уже устал повторять одно и тоже!

Вообще поти все фарисеи не исполняли даже свои умозрительные доктрины. А их Талмуды просто заменили истину. Например с непочтением отца и матери. Я с вами согласен, что надо было поступать за теми, кто не прикладывал к ПИсанию свои Ахинейские толкования, а в простоте следовал Торе.

[HMND]

Кадош

Про то учение Он сказал - "ВСЕ что они скажут вам исполнять - ИСПОЛНЯЙТЕ!!!"

Мое мнение Иисус говорил не про учение. Заповеди фарисеев во многом совпадали с заповедями ВЗ, ибо они оттуда и произошли, и все что они могли провозглашать "не прелюбодействуй, не кради" и т.д., было правильным и Библейским, да и нельзя наверное иначе - любая христианская деноминация провозглашает подобные нормы.

Иисус в данном случае говорил, что поведение фарисеев и их дела в корне расходятся: "по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают", плюс ко всему они в своей догматике навернули всего лишнего, заковывая народ в излишние заповеди: "связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям". В общем говоря, Иисус фактически утверждает, что фарисеи только провозглашают о служении Богу, на самом деле руководствуясь другими мотивами (Матфея 23:5-7). Современные аналогии приводить не буду...

[Кадош]

Ответ участнику HMND
Привет HMND

>Мое мнение Иисус говорил не про учение.

Там конкретно написано поступать согласно с их повелениями, а их повеления проистекают из их учения!!!! Которое впрочем не их, а Божье!!!

>Заповеди фарисеев во многом совпадали с заповедями ВЗ

Эк вы выразились?
На самом деле против каждой из 613 мицвот стоит ссылка на соответствующее место писания, т.к. все эти заповеди на самом деле представляют из себя , как мы сегодня говорим - "золотые стихи" из Торы!!!

>Иисус в данном случае говорил, что поведение фарисеев и их дела в корне расходятся: "по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"

Вау!!!!! Да ведь и я-ж об этом!!!
Не в учении проблема, и не за учение обличал их Господь, а за нежелание эти заповеди исполнять лично!!!!
Ну хоть вы услышали!!!!!

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

Привет!

>Да, но это только одна сторона этого события. А другая - это то, что НИКТО не имеет права выносить смертный приговор, если его не выносит Сын Божий. Это для тех, кто в Него верил.


Серхий! Как бы вы отнеслись к тому, чтобы я начал вам отвечать не своими мыслями, а лозунгами?????
Ну к примеру:
------------------
>НИКТО не имеет права выносить смертный приговор, если его не выносит Сын Божий

Да, да! Мир-народам!!!

>Так что то понимание, о котором говорите Вы, имеет место для подзаконных иудеев того времени.

Но ведь Земля-крестьянам?

>А то, что "кто без греха, пусть первым бросит камень" - на все времена. Есть ли это в талмуде?

НЕТ! вы не правы, т.к. фабрики - рабочим!

>И тем не менее участие Христа в этой ситуации закончилось в жизнь для этой женщины, а не в смерть.

Вот-вот, и я хочу вам сказать, что Солнечному миру - ДА ДА ДА!!!

>Он МОГ, не осуществляя суда над ней, погубить ее. Но Он ее спас.

Конечно-же - Ядерному взрыву - НЕТ НЕТ НЕТ!!!!
----------------

Ну как??? Нравиться?????

[HMND]

Кадош

Там конкретно написано поступать согласно с их повелениями, а их повеления проистекают из их учения!!!! Которое впрочем не их, а Божье!!!

Нет. Я подчеркну свою мысль, что речь идет о нормах.

На самом деле против каждой из 613 мицвот стоит ссылка на соответствующее место писания, т.к. все эти заповеди на самом деле представляют из себя , как мы сегодня говорим - "золотые стихи" из Торы!!!

Ну да. И на запреты - произнесение Имени Бога, исцеление в субботу и т.п. Во всех случаях можно дать ссылку на Писание, однако Иисус подчеркнул омертвелость такого подхода. Вдаваясь в законотворчество они забыли главное - суд, милость и веру (Матфея 23:23).