Учит ли библия добру?

[Apis]

Здравствуйте, Дмитрий!

"В том-то и дело, что я считаю, что, если в Библии говорится, что то-то и то-то установил Б-г, то это так и было."
Однозначно-ли трактуются события и факты, изложенные в библии? Наверное нет. А при таком подходе очень часто будут возникать ошибки. Cо всеми вытекающими последствиями. Ведь любое событие в жизни можно "подогнать" под библейское описание и с разными выводами. И как, по ВАШЕМУ мнению, можно определить - что от бога, а что от человека (в обычной жизни)?

"Я приведу Вам другой пример, из рассказа Л.Толстого."
В данном примере у лошади отсутствует свобода принятия решения, она является несвободной, а бог создал человека свободным в выборе своего пути. И для меня совсем не очевидно, что лучше быть сытым рабом чем свободным и голодным.
Сытость не главное (яркий пример США).

"Со мной спорьте, пожалуйста. Но не с Ним."
Если продолжить на образах вашего примера, то почему лошадь не может спорить с мужиком (повезти не в город, а в поле)? Она просто будет поправлена (бита) мужиком или мужик найдет овес в поле и сохранит свою копейку. Свобода выбора важнее слепого подчинения!

С уважением,
Apis.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Апис!

"И как, по ВАШЕМУ мнению, можно определить - что от бога, а что от человека (в обычной жизни)? "
На самом деле я верю, что все буквально - от Б-га. Но это другая тема. Не буду усложнять. Сформулируем вопрос иначе: как знать, что в обычной жизни Б-г одобряет, а что нет? В обычной жизни иногда бывает сложно различить. Конечно, вор однозначно неодобряем. Однако в нашем случае все проще. Писание прямо говорит, что те вещи, которые Вам не понравились, были от Б-га.

"В данном примере у лошади отсутствует свобода принятия решения, она является несвободной, а бог создал человека свободным в выборе своего пути. "
Свобода человека - еще не факт. Но это другая тема. Я просто хотел показать, как лошадь, которая не знает того, что знает мужик, берется рассуждать, что верно, а что нет. А ведь разница между Б-гом и человеком намного больше, чем между человеком и лошадью.

"Свобода выбора важнее слепого подчинения!"
Видите ли, исходя из того, Кто такой Б-г, Ему следует подчиняться безоговорочно. По определению. Там, где говорит Он, человеку следует повиноваться. Ничего лучшего человек не придумает по сравнению с Б-гом.
С уважением,
Дмитрий

[Olexander]

Ответ участнику apis:
Начав читать библию был несколько озадачен. Всегда считал библию носителем добра, а тут столкнулся с чувством неприятия идей, изложенных в этом священном писании. Разная ценность народов - вот что мне не по душе. А из этого следует возможность существования одного народа (или человека) за счет другого. Я не могу оправдать истребление или порабощение одним народом (богом избранным) других, менее ценных, народов. Правда эти принципы активно внедряются в современное общество.

[Olexander]

Ответ участнику apis:
Начав читать библию был несколько озадачен. Всегда считал библию носителем добра, а тут столкнулся с чувством неприятия идей, изложенных в этом священном писании. Разная ценность народов - вот что мне не по душе. А из этого следует возможность существования одного народа (или человека) за счет другого. Я не могу оправдать истребление или порабощение одним народом (богом избранным) других, менее ценных, народов. Правда эти принципы активно внедряются в современное общество.

Библия, описывая историю Израильского народа, как она была, в сущности является Священным Писанием потому, что все описанные в ней народы, все события описывают составляющие сущности человеческой души, а Израильский народ - это Божьи мысли и чувства в нас. Читая в Старом завете про эту борьбу, ты читаешь про самого себя. Поинтересуйся переводами названий народов, и имён родоначальников колен Израилевых (напр.: Рувим-зрение, Симеон-слышание, Левий-привязанность) и т.д.

[Olexander]

Ответ участнику apis:
Начав читать библию был несколько озадачен. Всегда считал библию носителем добра, а тут столкнулся с чувством неприятия идей, изложенных в этом священном писании. Разная ценность народов - вот что мне не по душе. А из этого следует возможность существования одного народа (или человека) за счет другого. Я не могу оправдать истребление или порабощение одним народом (богом избранным) других, менее ценных, народов. Правда эти принципы активно внедряются в современное общество.

Библия, описывая историю Израильского народа, как она была, в сущности является Священным Писанием потому, что все описанные в ней народы, все события описывают составляющие сущности человеческой души, а Израильский народ это Божьи мысли и чувства в нас. Читая в Старом завете про эту борьбу, ты читаешь про самого себя. Поинтересуйся переводами названий народов, и имён родоначальников колен Израилевых (напр.: Рувим-зрение, Симеон-слышание, Левий-привязанность) и т.д.
А «несправедливость» в существовании разной ценности народов, если даже буквально читать Библию, побеждена Самим Богом в Иисусе Христе, где «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба ни свободного» (Гал.3:28), а все .кто верят Богу, которого не надо искать в вышине, а который пришел к нам во плоти, - «все мы одно во Христе Иисусе» (там же). И. Если есть желания изучать Святое Писание, очень важно помнить, что Писание открывается Иисусом Христом ( читай Луки 24:27 и Иоана 5:39).

[Apis]

Здравствуйте, Дмитрий!

Вы пишете, что вор однозначно неодобряем. А если в библии написано, что надо воровать (отбирать)? Мне не понравились те вещи (один за счет другого), которые не позволяют народам жить в мире. В этом принципе заложен антагонизм, и всегда будет борьба "за равноправие" и конечно со смертями и страданиями. Только не надо говорить, что люди не могут жить в мире, что в природе это так. Человек может договориться со своим соседом. Кстати, уничтожение аборигенов америки проводилось под руководством библейской концепции.

" А ведь разница между Б-гом и человеком намного больше, чем между человеком и лошадью."
Это спорный вопрос, ведь "сотворил Бог человека по образу Своему".


С уважением,
Apis.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Апис!

"Вы пишете, что вор однозначно неодобряем. А если в библии написано, что надо воровать (отбирать)? "
Не совсем понял. Вы имеете в виду "если БЫ было написано"? Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я мыслю в системе ценностей, данных Б-гом в Библии. Б-г объявил воровство злом, так я его и воспринимаю.

Поймите меня правильно, я ведь не говорю, что народы имеют право захватывать, убивать и пр. В Библии речь идет о частных случаях, когда Б-г, а не народы, принимал решение. Возьмите хотя бы историю с захватом Ханаана. Помните, израильтяне вообще не хотели туда идти. Боялись. И за это Б-г их продержал 40 лет в пустыне, а потом все равно ввел в эту землю. Б-г имеет право принимать такие решения. Люди - нет.

"" А ведь разница между Б-гом и человеком намного больше, чем между человеком и лошадью."
Это спорный вопрос, ведь "сотворил Бог человека по образу Своему". "
Подобие человека в данном случае не доказывает равенства. Тем более, что никто не знает, в чем состоит это сходство. Б-г - абсолют, Которого не вмещают небеса небес, как сказано в Библии. Б-г не человек - так тоже сказано. Разница между Творцом и творением сравнивается в Библии с разницей между гончаром и горшком.
С уважением,
Дмитрий

[Apis]

Ответ участнику Olexander
Я неграмотный (имею техническое образование), поэтому читаю библию буквально и ориентируюсь на те чувства, которые это чтение у меня вызывают. А за отыскивание второго смыслового ряда я и не берусь. Почти уверен, что большинство, причисляющих себя к верующим, не разбирались досконально в библии. Или вообще ее не читали, а имеют представление о ней по пересказам других. Почему у меня возникают такие отрицательные ощущения? Может я плохой? Ведь и с вашим ответом
"Израильский народ это Божьи мысли и чувства в нас. "
я не могу согласиться, потому что Бог часто отзывается об этом народе отрицательно.


Ответ участнику Dmitriy Reznik

Здравствуйте, Дмитрий!
Скажите, а ростовщичество Бог разрешил? И есть ли разница между воровством и ростовщичеством?

" я ведь не говорю, что народы имеют право захватывать, убивать и пр. В Библии речь идет о частных случаях, когда Б-г, а не народы, принимал решение."
И еще один вопрос. Как ВЫ относитесь к захванической политике современного Израиля? События очень похожи на описанные в библии. Кто здесь принимает решение Бог или человек?

С уважением,
Apis.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Апис!

"Скажите, а ростовщичество Бог разрешил? И есть ли разница между воровством и ростовщичеством?"
Не хотелось бы вдаваться в эту тему, поскольку она не вполне связана с предметом обсуждения. Но если Вас интересует специфически ростовщичество, скажите, я подготовлюсь.

"И еще один вопрос. Как ВЫ относитесь к захванической политике современного Израиля? События очень похожи на описанные в библии. Кто здесь принимает решение Бог или человек?"
Вообще-то я не хотел бы вдаваться в политику. Хотя у меня есть серьезные претензии к государству Израиль, в этом вопросе, думаю, Израиль прав. Все "захваты", произведенные Израилем, были совершены в ходе оборонительных войн. На Израиль нападали, он защищался, и защищался успешно. А если кто-то постоянно нападает на другого, надо же когда-нибудь и платить. Я думаю, Вам следует получше ознакомиться с историей ближневосточного конфликта. А то советская пропаганда в свое время поставила все с ног на голову.
С уважением,
Дмитрий

[Apis]

Здравствуйте, Дмитрий!

Я спрашивал о ростовщичестве, потому что для меня воровство и ростовщичество синонимы, а в библии (как мне кажется) ростовщичество приветствуется. Ведь с помощью ссудного процента и происходит существование одного за счет другого.

" Все "захваты", произведенные Израилем, были совершены в ходе оборонительных войн. "
В советское время я совершенно не слушал никакую пропаганду (было неинтересно). Но согласитесь, что довольно странно выглядит оборонительная война при которой создается новое государство, вооружается современным оружием, потом на это государство нападает слабовооруженный народ, у которого затем отбираются земли. И так неоднократно. Подобные вещи описаны, например в ЧИСЛАХ, глава 21:21...26.
У меня и возникли вопросы вследствие большого количества аналогий, которые я нахожу между современной политикой и описаниями в библии. И у меня возникает чувство, что одно вытекает из другого. Ведь влияние библии на человечество очень велико.

С уважением,
Apis.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Апис!
"Я спрашивал о ростовщичестве, потому что для меня воровство и ростовщичество синонимы, "
Это зависит от того, какое ростовщичество. Например, сегодня банки дают ссуду под небольшие проценты. И все довольны. Но я согласен с тем, что в библейские времена человек брал деньги в долг с процентами только если он уже дошел до точки. Долг он, как правило, отдать не мог, и оказывался в кабале.

"а в библии (как мне кажется) ростовщичество приветствуется. "
Нет, Вы ошибаетесь. Тора (Закон Моисея) запрещал евреям брать проценты с евреев и неевреев, живущих в Израиле. На другие народы этот закон не распространялся, да у них самих таких законов просто не существовало. Так что Библия делает даже с человеческой точки зрения шаг вперед.

"Но согласитесь, что довольно странно выглядит оборонительная война при которой создается новое государство, вооружается современным оружием, "
А почему нельзя создавать государство? Ведь на той территории никакого государства не существовало.
"потом на это государство нападает слабовооруженный народ, у которого затем отбираются земли. "
Нет, это не так. В 1947 году, с окончанием английского мандата на Палестину, ООН проголосовала за разделение Палестины на две части - арабскую и еврейскую. Евреи были очень рады. Чего не скажешь об арабах. Как только после решения ООН евреи объявили о создании государства, не слабовооруженный народ, а вооруженные до зубов Египет, Сирия, Трансиордания, Ливан и Ирак напали на Израиль с намерением стереть его с лица земли. И то, что Израиль их всех победил - это просто чудо. Точно так же Израиль защищался и победил в войне 1967 года и в войне Судного Дня 1973 года. Точно так же сегодня он сражается с террористами, которые всегда нападают первыми. Террористы - это всегда террористы.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

А вор ,укравший у террориста бомбу-одобряем?

[Дмитрий Резник]

Привет, Аниматор!
Если он ее украл для того, чтобы продать, то он все равно вор. А если для того, чтобы предотвратить убийство, - то, думаю, это доброе дело.

[Precious]

Здравствуйте!
Тема о добре в Библии довольно интересна. Думаю, она несколько связана с темой о Боге и истине: что главнее - Бог или добро?
На мой взгляд, описания совершенного человеческого общества в Библии нет. Да и представления о совершенстве у евреев ветхозаветних времен были другие: не знали они ни о демократии, ни о национальной терпимости .
И концепция свободы личности была им незнакома: выживать в суровом мире постоянных войн и природных катаклизмов в одиночку было сложно.
Думаю, очень во многом непонимание тогдашней ситуации мешает нам понять Библию.

Вы скажете, это было давно, а Иисус научил нас другому. Иисус действительно много говорил о Царствии. Но не для того Он пришел, чтобы основать царство на земле (чего ученики., кстати, так и не поняли). И его учение нельзя применить к законам государства. Они были как раз даны на личном уровне, либо на уровне небольшой группы, которой и должна была стать первая церковь. Иисус вобще очень о многом не сказал - отсюда и инквизиция, и завоевание американских индейцев, и расовая вражда. От попыток применить учение Библии к современному обществу.

Попытку расшифровать символику Ветхого Завета, предложенную Olexander, считаю странной: речь идет о живых людях, стариках и детях (не говоря уже о животных), которые жестоко умирали от рук израильских воинов - какие уж тут символы? А взорванные террористами многоэтажки - тоже символы? Русский народ никогда не был слишком миролюбивым и праведным - взорвать их всех?

Что касается авторов Библии - я верю, что Библия богодухновенна, т. е. люди, которые ее писали, имели ведение от Бога, и излагали его. Но - они писали то, что им было понятно. То есть, Библия, в частности, Ветхий Завет, особенно закон и исторические книги, были написаны под влиянием ценностей и стереотипов времени.

Теперь можно вернуться к вопросу о Боге и добре. Я лично считаю, что Бог добр. И истинен. Но нашей, человеческой логике совершенно не поддается.
Можно либо доверять ему, либо нет. Либо пытаться все же Его понять, либо сразу отвергнуть. В этом и есть наш человеческий выбор - прямо сказать, небольшой. Но при этом те, кто выбрал Бога, обычно не жалуются.

[Дмитрий Резник]

Да, они не жалуются. Если для кого Б-г недостаточно хорош, тот подгоняет Его под свое понимание того, что такое хорошо, и снова счастлив.