Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[fyodor]

Игорь мир вам.

Конечно нет. Крещение Святым духом это точнее сошествие, но когда Он сходил Он конечно же и наполнял людей и переполнял. Как было уже отмечено это случалось в ветхом завете с судьями и пророками, это случилось в день пятидесятницы и в доме у Корнилия, в последнем были крещены Духом Святым все язычники, все кто с того момента и по сей день веруют и принимают спасение: вера, покаяние, крещение.(причем крещение не в Иоанново покаяние а во имя Господа Иисуса) И велел им креститься во имя Иисуса Христа... Деян.10.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Деян. 19 гл.
Нигде и речи нет что нужно креститься еще как-то. Было ли проявление дух. даров крещением Святым ДУхом? Библия так не называет и я принимаю это.

Игорь вопрос встречный.Могут ли исполняться Духом(не упиваясь вином :-) например баптисты или другие евангельские верующие которые не верят в такое крещение Сятым Духом как верят пятидесятники и др. ? Вообще вы признаете наполнение Духом без иных языков?

Федор

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Мир и тебе, брат!
Согласен, да не совсем. Исполнение Духом святым до Пятидесятницы у пророков, царей и священников Израиля до Иоанна Крестителя включительно не названо крещением Духом Святым. Нигде не сказано, что пророки до Пятидесятницы имели знамение крещения Св. Духом, глоссолалию, хотя пророчески это явление предсказывает псламопевец (Пс. 44:2). По этому то в день Пятидесятицы дар языков и вызвал такое удивление у собравшихся Иудеев. Иудаизму явление глоссолалии на то время не было известно и проявилось значительно позже в 17 веке в движении последывателей лжемессии Шабтая Цви, кстати, сопровождаясь явлениями, очень напоминающими мне "торонтское благословение".
Крещение Духом Святым - это крещение в тело Христа и я различаю его от исполнения Духом до Пятидесятицы.

С уважением,
Элияу

[Игорь]

Приветствую fyodor:

Конечно нет. Крещение Святым духом это точнее сошествие, но когда Он сходил Он конечно же и наполнял людей и переполнял.

Вообще-то я Вас не понял, Фёдор, Вы сами себе противоречите. Я спросил: "крещение это наполнение?" Вы говорите - "конечно нет". А потом говорите "крещение - это точно сошествие, а когда Он сходит, то тогда и наполняет и переполняет". Не видите противоречия?

Как было уже отмечено это случалось в ветхом завете с судьями и пророками, это случилось в день пятидесятницы и в доме у Корнилия, в последнем были крещены Духом Святым все язычники, все кто с того момента и по сей день веруют и принимают спасение: вера, покаяние, крещение.

Посему такая идея, что у Корнилия была некая "пятидесятница язычников"? А как насчёт евнуха, на которого Дух Святой сошёл? Это была "пятидесятница евнухов"?
А у Самарян в Деяниях 8 глава? Они же были такими же язычниками (ну почти). ВВво имя Иисуса крещены были, а Дух на них не сходил.
А Ефесяне? Таже самая картина. Видим разные всевозможные случаи - то до водного крещения сходит Дух Святой, то после.
И сегодня также происходит - нет никакого основания думать, что Дух Святой сходит на человека во время крещения, как баптисты считают.

(причем крещение не в Иоанново покаяние а во имя Господа Иисуса)И велел им креститься во имя Иисуса Христа... Деян.10.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Деян. 19 гл.

Ну вот, писали про случай в доме Корнилия, а потом приводите цитату про крещение Духом ефесян. Не видно ли из этого, что и после случая у Корнилия крещение Духом и водное крещение - разные переживания. Люди крестились, вышли из воды, потом павел за них молится - и они получают Духа. Всё очень ясно и понятно.

Нигде и речи нет что нужно креститься еще как-то. Было ли проявление дух. даров крещением Святым ДУхом? Библия так не называет и я принимаю это.

Вот в предыдущих примерах, которые я описал, смотрите. Там об этом как раз и идёт речь.

Игорь вопрос встречный.Могут ли исполняться Духом(не упиваясь вином :-) например баптисты или другие евангельские верующие которые не верят в такое крещение Сятым Духом как верят пятидесятники и др. ?

Могут. Но как только исполнятся - первый раз - это и будет называться крещением Духом. Понимаете, что я имею ввиду?

Вообще вы признаете наполнение Духом без иных языков?

Я в Писании таких примеров не вижу.
Это не значит, что эти христиане (неисполненные) - не спасены. Просто не облечённые силой свыше. Да и чудесные дары, данные для созидания Тела Христова - не используют. А очень-очень жаль.

[Игорь]

Элияу,
я с Вами тут согласен.
Только это Вы мне возражали или Федору?

[JAGUAR]

Ответ участнику fyodor:
причем крещение не в Иоанново покаяние а во имя Господа Иисуса) И велел им креститься во имя Иисуса Христа... Деян.10.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Деян. 19 гл.

Привет!
Я думаю что крещение, которое проповедывал Петр - это было тоже крещение покаяния, что и Иоанново. Крещение во имя Иисуса Христа - это продолжение Иоаннова крещения, вернее это оно и есть.

Деян 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;
22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Единственное трудное место, - это 19 глава, где казалось бы что это два разных крещения:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Я например считаю, что 5-й стих "Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса" относится не к ученикам из Ефеса, а к людям, которых крестил Иоанн крещением покаяния во имя Грядущего по нем, т.е. во имя Господа Иисуса. В общем 5-й стих - это слова Павла об Иоанновом крещении, а не действие Ефесских учеников:

Павел сказал: "Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они(люди) крестились во имя Господа Иисуса"

Действием Павла было возложение рук, а не крещение. Да и мы все помним, что Павел не был послан крестить (1Кор 1:17)

[ 03 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Я думаю, у Федора нет никакого противоречия. Крещение Духом - это не исполнение Духом. Крещение - это, как я уже писал, излияние Духа, "омовение" Духом, в противоположность омовению водой. Оно бывает один раз, когда человек получает Духа. В день Пятидесятницы оно СОПРОВОЖДАЛОСЬ и исполнением Духом. Исполнение Духом бывает многократно, в отличие от крещения Духом. Если говорить, что это одно и то же, то пришлось бы признать, что и крещение бывает многократно, что было бы неверно. Исполненный Духом Самсон крушил врагов тысячами, не говоря языками.
С уважением,
Дмитрий

[fyodor]

Друзья и братья, ответом постараюсь просветить еще свою позицию как написано кто до чего достиг так должен мыслить и по тому правилу жить. И ответить на те вопросы которые вы задаете.

Eliyahu Ryvkin, брат, я вижу что тебя сильно заклинило(прости за это слово) на том что если у кого-то языки(глоссолалии) то это = крещение Святым Духом. НУ не так это, посмотри как много в Библии мест когда в основном через возложение рук апостолами передавались дары и проявлялась сила Святого Духа, но нигде это не названо КРЕЩЕНИЕМ.
Я сказал что Дух Святой снизходил на судей и пророков, таким же образом не по проявлению а по сути, Он наполнял их силою свыше и т.п. Это то что и произошло с учениками, когда Дух Святой СОШЕЛ, то Он дал им эту способность. Я еще раз повторюсь вопрос облечения силою свыше и вопрос спасения разные вопросы, и цели тоже разные. из этого вопрос: а нужно ли нам сейчас облекаться силою свыше? ДА и мы уже облеклись этой силой так как Бог дает Дух Святой не по каким-то особым действиям со стороны человека а, если кто не знает то условия Нового Завета, это кстати и сам Христос говорил не однократно, ...научите все народы крестя их.... так вот условия провозгласил Петр: покайтесь и да крестится каждый из вас для прошения грехов и получите дар Святого Духа.
если вы в этом путаетесь, то надо в воскресную школу. Скажите мне пожалуйста, а если у нас есть Святой Дух, если Он в нас и с нами то какого еще вопроса люди так проявляют свое мароверие???
Всем кто говорит что Дух Святой в христианине как будто ...незнаю спит или в зачаточном состоянии, я хочу таким людям сказать, научитесь верить Слову. так как еще сказал Христос ...род лукавый и прелюбодейный знамений ищет, никак не бодрит это слово?

Игорь, вы пишите что я противоречу. Но я сказал что крещение Святым Духом и ...исполняйтесь Духом, не одно и тоже. Помните как Петр исполнившись Духом Святым встал и ....(забормотал непонятные звуки)(?)
да нет же ------говорил о Христе дерзновенно, смело, прямо, безкомпромисно. Или, ...но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор... что сделал? упал на спину на 20 минут? как трудно читать и принимать верой то что не входит в рамки учения церкви...
Игорь у вас такая же путаница что и у предыдушего брата, вы ставите знак равенства между крещением Святым Духом и любым проявлением сверхестественных даров(языка в частности) это не правильно, небыло крещения там где не указано что это было крещение, а по признаку языка судить это очень преметивно изучать Библию. по этому ефесян евнуха и других, когда Филипп или Павел или кто другой их науча крестили и Дух Святой сходил то это было как раз то что они получали Дух Святой как и мы его получаем верой, но это как раз и НЕбыла пятидесятница евнухов или ефесян кстати вы обобщаете сильно в случае с евнухом вообще о языках нет ни слова
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
Не напоминает это вам например водное крещение Иисуса?
или люди в свобдной трактовке слова радуясь, включают и языки и все хорошее для человека? Ну не знаю может и есть от этого какой-то кайф, но Павел четко говорит про языки, если есть у кого такое, как непонятные звуки издавать, то издавай их в личной молитве с Богом(говори себе и Богу). Чем не поучение для пятидесятников и харизматов? именно по существу.
Так вот мы видим случаи когда описано получение людьми Духа Святого как обещано все теже условия вера, покаяние крещение, и получите дар Святого Духа. именно точка, не запятая там а точка, и начало пути христианского с Богом.
Вы мне можете сказать ...как Бог не крестит сейчас Духомом Святым? Игорь, если серьезно взглянуть что происходило и как было крещение Святым Духом, с апостолами и с семьей Корнилия, то увидеть невооруженным глазом то что там было совсем не то что сейчас практикуется в некоторых денноминациях --- совершенно, и близко не лежат эти выражения эмоций и непонятные звуки с тем что делал Бог во время крещения Духом Святом. То что сейчас практикуется это (не принимайте это как унижение), но это жалкое подобие причем человеческое, того величайшего события к которому и мы причастны, и наши имена записаны у Бога на небесах, и когда Святой Дух был послан Богом для Него и мы уже были в потомстве долговечном которое узрел Христос после своей жертвы. Бог не живет во времени Он не человек, для него крестить миллиард его детей также "трудно" как и одного Корнилия.
Ваше Игорь слово о том что без языков христианин не облечен силой свыше просто невежество, вы должны знать мужей веры и одаренных проповедников Библии и в 19-м веке и в 20-м , это же совсем недавняя история. Может конечно у вас наставники все под такой докриной ходят, но это же не должно вам вообще глаза закрывать?
JAGUAR, ваше слово о том что Павел сказал что он не был послан крестить а был послан благовествовать, это можно усугубить( вы были близко к этому) и наплевать на слова Иисуса Христа, ....научите все народы крестя, или кто будет веровать и крестится спасен будет. Это мил человек не выбор, а поручение Божье. То что высказал Павел очень близко по духу сейчас и к тому что можно высказать некоторым "проповедникам" которые благовестие устарняют или почти устраняют а крестят пачками. Что получается, мокрые люди, да еще и получающие какую-то надежду.... вот по такому акценту Павел высказывал то что он не ставит крещение своей целью, хотя он и крестил некоторых.

Вот впринципе пока все.
сразу скажу что договорились с другом не читать ничего кроме Библии целый месяц :-), (игра такая) но надеюсь полезная, так что отвечу с удовольствием но наверно через месяц.
представьте какими светлыми у нас будут мысли...это как своего рода пост.

Всем веры надежды и любви от Бога.

[Дмитрий Резник]

Федор, пожалуйста, спокойнее, и не переходите на личности. Здесь никто не является злокозненным еретиком. Каждый имеет право на свое понимание, и ругаться ни к чему.

[JAGUAR]

Ответ участнику fyodor:
[QBJAGUAR, ваше слово о том что Павел сказал что он не был послан крестить а был послан благовествовать, это можно усугубить( вы были близко к этому) и наплевать на слова Иисуса Христа, ....научите все народы крестя, или кто будет веровать и крестится спасен будет. Это мил человек не выбор, а поручение Божье. То что высказал Павел очень близко по духу сейчас и к тому что можно высказать некоторым "проповедникам" которые благовестие устарняют или почти устраняют а крестят пачками. Что получается, мокрые люди, да еще и получающие какую-то надежду.... вот по такому акценту Павел высказывал то что он не ставит крещение своей целью, хотя он и крестил некоторых.
[/QB]

И все таки, если можно так сказать, то апостол язычников Павел наплевал на слова Иисуса, ведь он же четко пишет "Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать". Я вот например не вижу чтобы ваши выводы об этих словах Павла хоть как-то основывались на тексте, больше похоже на собственную фантазию чтобы как-то подогнать эти стихи под доктрину о великом поручении. Я считаю что Павел не крестил в покаяние, подобно Петру, потому что служение Павла было направлено язычникам, для которых водное крещение в общем не было обязательным. Вот для Иудеев водной крещение имеющее свои праобразы в Законе Моисея было одним из обязательных условий получения Святого Духа, тем более если вспомнить что они все таки избранный народ, а язычники всего лишь привитая маслина:
---
Деян2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
---
А на язычников первое же схождение Святого Духа было без водного крещения:
---
Деян 10:44. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
---
А Павел, так тот вообще не был послан крестить, и как видно из его практики он не выполнял так называемое "великое поручение". Да, кстати, никто из апостолов так и не выполнил это поручение из Матфея: "28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Все апостолы крестили во имя Иисуса Христа в Деяниях, и ни разу во имя Отца и Сына и Святого Духа, а это, я замечу, разные имена Бога, ведь никому не прийдет в голову сейчас крестить во имя Господа Саваофа, например?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Мы, конечно, отклоняемся от темы, но что значит: для язычников водное крещение не было обязательным? Зачем же крестили Корнилия, темничного стража, евнуха, в конце концов? И Иисус ясно велел крестить. Просто Павел показывает приоритет благовестия перед крещением, тем более, что появилась тенденция чрезмерно почитать "крестных отцов". Да и Павел крестил Криспа и Гая.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Ягуар!
Мы, конечно, отклоняемся от темы, но что значит: для язычников водное крещение не было обязательным?

Для получения Святого Духа язычникам, в отличии от Иудеев, водное крещение было не обязательно - это видно из текста, места я уже привел. Что же касается "великого поручения", то я не вижу ни намека на его исполнение в Деяниях, так что не все слова и поручения Иисуса относятся буквально к нашей практике.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Для получения Святого Духа язычникам, в отличии от Иудеев, водное крещение было не обязательно - это видно из текста, места я уже привел. Что же касается "великого поручения", то я не вижу ни намека на его исполнение в Деяниях
А где видно, что для евреев крещение было обязательным для получения Духа? Выводить доктрину из слов Петра просто неразумно. Он сказал "покайтесь, и да крестится каждый... и получите дар Святого Духа", просто не разделяя покаяние и крещение. Оно всегда шло одно за другим - и у евреев, и у язычников. Это позже христиане стали проходить год испытательного срока перед крещением, а тогда это было одно событие. Уверовал - и крестился. Но крещение было внешним обрядом, условием же получения дара Духа была вера (покаяние). Устанавливать здесь разницу между евреями и язычниками не следует, да и сказано, что в вопросе получения Духа Б-г не положил между нами и ими никакого различия. Петр говорил, что то, что случилось с Корнилием, случилось так же, как и с апостолами в день Пятидесятницы.
Уж я не знаю, почему Вы не видите ни намека на великое поручение в Деяниях. А если и не видите, то Матфея должно быть достаточно.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет Дмитрий!
Я вижу две разные последовательности: Иудеям водное крещение обязательно для получения Святого Духа, т.к. оно совершалось для прощения грехов. На язычников же Дух излился еще до крещения, и как раз это было основным аргументом Петра чтобы крестить их в воде. Что же касается слов Петра о том что "Бог не положил никакого различия между нами и ими", то это относится к тому, что у язычников также верою очищены сердца. А на счет Матфея, то я не вижу чтобы это поручение исполняли апостолы, если вы можете мне показать места свидетельствующие об этом, то с удовольствием их рассмотрю. Одних слов Спасителя не достаточно для того чтобы слепо их исполнять, ведь никто не приносит сейчас жертву за очищение как того требует Закон Моисея, а Иисус говорил об этом:
"Лука5:14 И Он повелел ему никому не сказывать, а пойти показаться священнику и принести жертву за очищение свое, как повелел Моисей, во свидетельство им. "
Так что если можете приведите мне факты кроме Матфея.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Одних слов Спасителя не достаточно для того чтобы слепо их исполнять, ведь никто не приносит сейчас жертву за очищение как того требует Закон Моисея, а Иисус говорил об этом
Да, о жертве Иисус говорил конкретным людям, причем до того, как Сам стал совершенной жертвой. А нести весть и крестить среди всех народов Он сказал ученикам после воскресения. Не вижу причин, почему апостолы не должны были исполнять это поручение.
Что касается разделения на евреев и язычников в вопросе крещения, то я считаю это примером попыток христианства все систематизировать и подразделить, основываясь на обрывках фраз, однако в Библии я не вижу такого разделения, о чем и писал ранее.

[Игорь]

Условия крещения Духом для язычников и еврев сегодня абсолютно одинаковы. Пётр констатировал факт "как и на нас вначале".

Павел вообще больше не разделяет язычников и евреев, говоря, что это одно.

вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир


Стоящая между языниками и иудеями преграда разрушена - это теперь один народ во Христе и Дух Святой не смотрит на национальность, чтобы сходить на кого-то по признакам национальности.

Вера, чистое сердце и жажда по Богу - вот всё, что нужно для получения Святого духа. Не национальность, ни крещение, ни елепомазание священника....