Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[Игорь]

Ответ участнику Misha:

Миша, обязательно запощу сюда ссылочки. Только поищу поисковик сначала, чтоб время сэкономить.

Ответ участнику Дмитрий Резник:

слово баптизо (baptizo) всегда означало погружение и никогда не означало кропление

Вот его значение из стронга

907 baptizo {bap-tid'-zo}

from a derivative of 911; TDNT - 1:529,92; verb

AV - baptize (76), wash 2, baptist 1, baptized + 2258 1; 80

1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean
with water, to wash one's self, bathe
3) to overwhelm

[Дмитрий Резник]

Игорь, вот цитата из Вас:
1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean
with water, to wash one's self, bathe
Так вот, правильно в библейском контексте выбирать именно из второго варианта: мыть, очищать водой, мыться, купаться. Понятие крещения возникло не на пустом месте. Оно, как я уже упоминал, происходит от ритуальных еврейских омовений. Между прочим, о ритуальном омовении рук в НЗ тоже говорится с использованием глагола "баптидзо". А в иудаизме такое омовение до сих пор делается поливанием на руки из кружки.
Поймите меня правильно. Я не говорю, что "кропление" более правильно, чем "погружение". Я имею в виду, что в той среде это слово в первую очередь значило "омовение", а его форма не имела существенного значения. Конечно, водное крещение совершалось именно окунанием, но в переносном смысле (а именно в таком смысле оно применяется к Святому Духу) форма не имеет значения. Например, евреи не окунались в облако, и тем не менее в 1Кор 10 говорится, что они крестились в облаке (и в море, куда они тоже не погружались). А вот совсем уже по теме: "окропив сердца от порочной совести и омыв тело водою чистою" (Евр. 10:22) Первое, по-моему, как раз говорится о "крещении Святым Духом".

С уважением,
Дмитрий

[ 24 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Игорь]

Дима, пускай оно происходит от омовения, но крещение всё-же означает полное погружение. Креститель не просто брызгал водой, а людей вводил в Иордан. Также если и значения "баптизо" выбирать из второго варианта мыть, очищать водой, мыться, купаться, то моются ведь не в брызгах. И в конце этого вирианта стоит "bathe" - что значит баня. Помните: "очистил нас баней водною - посредством слова". Так крещение - это всё же ближе к водной бане, а не к обрядовым омовениям. Также и другое место, которое непосредственно относится к Духовному крещению "у того кто верует как сказано в Писании из чрева потекут реки воды живой" - указывает на именно "переполнение" или "исполнение" верующего.

С уважением и любовью во Христе,
Игорь

[Дмитрий Резник]

Я не упоминал кропления. По отношению к Духу крещение - это скорее всего поливание. Именно об излиянии Духа говорится о пророках, и эта весть была ясна евреям, слушавшим Иоанна. То, что из чрева потекут реки, скорее уж напоминает именно излияние, а не погружение. Погружение подходит к буквальному, водному крещению, но к Духу - излияние, поливание ("Изолью от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать"). Ведь именно это произошло в день Пятидесятницы, согласно Петру. Это и было крещением Святым Духом, согласно Иисусу. Если ясно написано "изолью" о крещении Святым Духом, то как можно настаивать, что это значит "погружение" в Дух? Никакая доктрина и практика не стоит перекручивания смысла. Не обижайтесь, это я любя. Я все равно знаю, что Вы хороший. И до завтра. А почему это вы не спите ночью?
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ладно, Дмитрий, оставим "лингвистику" мы ведь уже в грамматических правилах трёх языков начали копаться. Всё должно быть гораздо проще.
Пускай будет излияние. Но ведь Бог излил Духа через Иисуса Христа обильно - так где-то сказано? От обильного излияния можно переполниться - или исполниться? Так ведь.....

Увидимся.

А по поводу, почему я не сплю... так я сейчас на островах ... да-да именно тех...

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
А-а-а,дядя Игорь,так вот откуда ваше "живущие беспечно".Насмотрелись на толстых и ленивых американосов?А не такие они и беспечные,вон,новую систему ПРО клепают.И Россия боится Америки.Пока,правда боится.
Alex.

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
Дима, пускай оно происходит от омовения, но крещение всё-же означает полное погружение.

Игорь, а как вы думаете, пришел Иоанн Креститель и сам по себе ввел непонятный и ранее не встречавшийся обряд окунания, вернее полного погружения в воду? Мне кажется что его бы просто прогнали бы, если этот ритуал не имел бы места в Законе. Думаю что Дмитрий прав, и в библейском понимании Иоанн Креститель проповедывал так часто встречающееся в Законе окропление. А уж сама форма окропления не была столь важной. Интересно, почему Святой Дух при написании Библии не оставил для человечества подробнейшего описания ритуала крещения? Православные, например, крестят тройным погружением во имя Отца, во имя Сына и во имя Святого Духа. Кто-то крестит погружением тела лицом вверх, кто-то лицом вниз. Думаю что форма как раз таки не имеет значения.

[Дмитрий Резник]

Игорь, а где ВЫ на островах? Может, близко от меня? Вот было бы здорово встретиться!

[Дмитрий Резник]

Пускай будет излияние. Но ведь Бог излил Духа через Иисуса Христа обильно - так где-то сказано? От обильного излияния можно переполниться - или исполниться?
Можно, можно исполниться. Но я не о том. А о том, что крещение Духом - это то новое сердце и новый дух, который часто проповедовали пророки, "баня возрождения и обновления Святым Духом", как Вы сами сказали, и это происходит с каждым верующим, хотя и не все говорят языками.
С уважением,
Дмитрий

[fyodor]

Мир всем вам, позволю себе сказть несколько слов по этой теме еще.
На мой взгляд так много разговоров на эту тему по тому что крещение Святым Духом в Деяниях действительно отмечалось знамением которое можно было видеть(языки огнен.) и слышать шум заполневший комнату и языки. Это событие произошло дважды, в день сошествия Духа Святого и тогда когда Петр проповедовал в доме Корнилия, когда он заметно отметил ...как и на нас вначале. Все, ребята, как ни крутите но вы не увидите более в Новом завете чего-то одинаково похожего на это, чтобы можно сказать ...как и на апостолов в начале... а как хотелось бы так сказать :-)
В ветхом завете если изучать как Дух Святой сходил на судей и на пророков, то можно заметить подобное, можно сказать что ветхозаветные мужи были крещены Духом Святым, но заметить надо что цель крещения была во всех случаях не спасение, а другое, Божье водительство и полностью Его воля, человек просто должен был быть "горшок пустой"(С) Винни пух -)
Друзья, было высказано в основном две версии о крещении С.Д. но так как не было высказанно третей, чисто Евангельской, будет длинный длинный спор о том что вообще не в ведомстве человека. То что многих сбивает с правильного понимания, это то что в Деяниях много раз после апостольского рукоположения обычно, передавалась еще и сверхъестественная сила, или так называемое помазание, и я верю так что когда небыло Слова записанного тогда само помазание учило христиан всему, сейчас немного по другому, есть Слово помазанное и пронизанное Духом, это то что мы любим Слово дорожим им, СЛОВО ПОМАЗАНО, и все кто принимают и подчинены слову они становятся помазанниками, но уже не в таком виде как были первые христиане хотя по ДУХУ мы именно в таком, но по форме выражения уже нет. Важным пунктом знамений было то что сам Бог подтверждал то что первые христиане говорили, сейчас впринципе тоже самое говори Слово и Бог подътвердит, только не указать надо Богу как Ему это делать, это полностью Его дело. А Истина она в Библии, и как только отступления от записанного слова есть так и спрос уже у Бога будет с тех людей которые смотрели в Книгу и видели почему-то "помазанников" 21 века которые так легко трактуют все что им захочется.

Федор.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Можно, можно исполниться.

Привет, Дима.
Ну хорошо, хоть немного привелись к общему знаменателю... теперь будем разбираться с числителями.

А о том, что крещение Духом - это то новое сердце и новый дух, который часто проповедовали пророки, "баня возрождения и обновления Святым Духом", как Вы сами сказали, и это происходит с каждым верующим, хотя и не все говорят языками.

Я думаю, Дима, что новое сердце и возрождённый дух человек получает всё же раньше - до крещения. Трудно представить, что Аполос (знавший только крещение Иоаново, но учивший о Господе верно, пока ему не объяснили точнее) не имел нового сердца. Новое сердце человек всё-же получает при обращении к Господу. А вот крещение Духом, в чём его смысл? Иисус порслал апостолов ждать в Иерусалиме не нового сердца, а облечения силы свыше. Сила свидетельствовать, сила побеждать, сила святой жизни - это Дух Святой.

[Дмитрий Резник]

Игорь, проблема в том, что мы не знаем точно, в какой мере Святой Дух присутствовал до Пятидесятницы, а в какой после. С одной стороны написано, что тогда еще не было Духа (до Пятидесятницы). Так что я мог бы Вам этой цитатой возразить, что Аполлос не имел Духа. С другой стороны, мы знаем, что Дух действовал, например, в Симеоне, в Анне. Так что на этих цитатах не стоит чего-то доказывать. Факт остается фактом - все верующие крещены Святым Духом, но не все говорят языками.
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Шалом, дорогой!
Вы пишите: "Факт остается фактом - все верующие крещены Святым Духом, но не все говорят языками."

Да нет, не все верующие крещены Св. Духом! (Деян. 8:12 Самаряне поверили Филипу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились все, мужчины и женщины.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышавши, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
Которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого:
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них ...)

То есть самаряне были веующими, но не имели Св. Духа.

Деян. 19:2
Павел встретил в Эфесе несколько учеников и сказал им: ПРИНЯЛИ ЛИ ВЫ СВЯТОГО ДУХА УВЕРОВАВШИ? Они же сказали ему: мы даже не слыхали, есть ли Дух Святой. (комментарии излишни).

С уважением,
Элияу
С уважением,
Дмитрий[/QB]

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0">

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Любопытно,что доктрину о каком-то особенном крещении Духом развивают практически на Деяниях.А как же письма Петра,Иоанна и Павла?
Почему в их посланиях эта доктрина не проходит красной торжественной нитью?
Alex.

[Дмитрий Резник]

И кроме того, я уже несколько раз пытался обратить внимание на то, что в 1Кор 12:13 сказано, что все крещены одним духом в одно тело. Игорь, правда, разделяет крещение Духом в тело, и просто крещение Духом, но без доказательств. То, что было в Деяниях - это история. Возможно, особый, переходный период. И Дух подавался только с возложением рук апостолов, или в их присутствии. Сейчас явно апостолов нет.