Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[Дмитрий Резник]

Шалом!
Без сомнения, "Покайтесь и да крестится каждый из вас" относится к водному крещению. Да иначе никто бы этого и не понял. Это же касается и других упоминаний крещения, если только не оговаривается, что это "крещение Духом". Поскольку я так и не получил ответ насчет крещенных Духом, но не говорящих языками в 1Кор.12, я заключаю, что Игорь со мной согласен?
С уважением,
Дмитрий

[vladimir]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
[QB]
Итак Мужи братья и друзья, хотелось бы немного
подвести итоги в нашей дискуссии и продолжить ее уже с учетом обобщений.

1. стороники крещения духом со знамением глоссолалий, немного прояснили свою позицию
(причем эта позиция, пока высказанна только игорем, хорошо бы из его стороников тоже услышать мнение.

а) крещение духом это некое переживание происходящее с человеком НЕ в момент его покаяния или водного крещения , а также не в момент когда условно мы называем его возрождением.

б) Это переживание должно обязательно иметь проявление - глоссолалий - что означает непонятный набор звуков , который похож на какие то слова. На данном форуме стороники такого крещения высказаслись ,что шипение и всякого рода звуки не имеющие похожесть на слова есть - заблуждение.(сразу заметим , что большинство харизматов думают обратное)

в)Когда человек переживает такое крещение духом, то он ПЕРВЫЙ РАЗ ПОЛУЧАЕТ ДУХА СВЯТОГО . То есть до этого христианин не ИМЕЕТ ДУХА СВЯТОГО.

г) Если Христианин никогда не переживал Глоссолалий, ТО ОН НЕ КРЕЩЕН ДУХОМ И ДУХА СВЯТОГО НЕ ПОЛУЧАЛ и НЕ ИМЕЕТ ЕГО.


д) После того как христианин получил эти глоссолалии , то он может отпасть от Бога и впасть в страшный грех , при этом он может говорить на иных языках, при этом может не иметь Духа Святого. (со слов игоря)

е) также они заявляют , что бы устранить явные противоречия своего учения с писанием, что
верующий человек - христианин имеет Духа после уверования , но исполняется Духом после крещения со глоссолалиями.

д) что бы проверить имел ли христианин Духа святого или нет , надо узнать у него говорил ли он на глоссолалия

просьбя всех друзей несогласных с этими установками - пятидесятничествующих , прокоментировать и дать исчерпывающие доказательства их ложности.

или наоборот.

[vladimir]

еще мужи братия и друзья , я бы хотел очень важный момент отметить о пятидесятническо-харизм. опыте получения духа.

Получают духа и говорят на глоссолалиях не ВСЕ которые принимают слово благовествования , а
только ТЕ КТО ГОТОВ ИЛИ РАСПОЛОЖЕН.
Тоесть во многих пятидесятнических церквах вы найдете людей которые ищуть крещения духом многие дни , месяцы , годы!!! Иногда сильно постясь и молясь с иступлением и плачем.

Похоже ли это на апостольские описания исполнения духом?

Найдите хоть одно место в деяниях, что бы кто то
долго искал Исполнится Духом и Получить ДАр Духа! Что происходило когда воздагались руки апостольские????
Никаких подготовок и постов!!! (на время до пятидесятницы просьба не ссылаться)

Возлагились руки и сразу происходило!! Никаких иступлений и усилий!

Хоть раз поприсутстуйте на крещении духом у пятидесятников и вы увидите , что это абсолютно иной опыт и действия.

[Misha]

Добрый день Владимир!

Может быть я Вас и Игоря не правильно понял, но мне кажется Вы передергиваете немного, то что говорил Игорь. Вы говорите что Пятидесятники считают что:
****Если Христианин никогда не переживал Глоссолалий, ТО ОН НЕ КРЕЩЕН ДУХОМ И ДУХА СВЯТОГО НЕ ПОЛУЧАЛ и НЕ ИМЕЕТ ЕГО.***

тогда когда Игорь ясно сказал, что имеют:
****Нет, Дух Святой человек имеет, когда он уверует - Ефесянам 1 глава.
Христос сказал Апостолам "ибо Он с Вами пребывает и в Вас будет"****

****Крещение Духом - это первое исполнение Духом (наполнение и переполнение), знамением чего и есть иной язык, котоый даёт человеку свидетельство, что он был наполнен.****

Если я правильно понял Игоря, то он считает что при "крещении Духом" из искры зажженной и горящей в христианине разгорается пламя,да?

Если так, то например и католики тоже так считают... только у них это таинство называется конфирмацией и необязательно сопровождается говорением на языках... (это я написал не для того что бы сказать что конфирмация и "кр. Духом" с точки зрения и тех и других - одно и тоже, а для того что бы пояснить то как я понял Игоря )

И еще ,Владимир, я не понял ваших противоречивых утверждений - то Вы пишите что - не имеют:

****в)Когда человек переживает такое крещение духом, то он ПЕРВЫЙ РАЗ ПОЛУЧАЕТ ДУХА СВЯТОГО . То есть до этого христианин не ИМЕЕТ ДУХА СВЯТОГО.

г) Если Христианин никогда не переживал Глоссолалий, ТО ОН НЕ КРЕЩЕН ДУХОМ И ДУХА СВЯТОГО НЕ ПОЛУЧАЛ и НЕ ИМЕЕТ ЕГО.****

А, то - имеют:

****е) также они заявляют ...
верующий человек - христианин имеет Духа после уверования , но исполняется Духом после крещения со глоссолалиями. ****

С уважением
Миша

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Без сомнения, "Покайтесь и да крестится каждый из вас" относится к водному крещению.

Несомненно. Но вообще-то я говорил, что не знаю, к чему относится слова "и встав, крестился" - о Савле после его прозрения.

Поскольку я так и не получил ответ насчет крещенных Духом, но не говорящих языками в 1Кор.12, я заключаю, что Игорь со мной согласен?

Не совсем,
Дима, у меня сегодня катастрофическая нехватка времени, поэтому отвечаю очень быстро,

Насчёт "крещены Духом в одно тело"
Я различаю "крещены Духом" (погружены, исполнены Духом) и "крещены в Тело - Духом" (стали частью Церкви-Тела). Первое переживание, как описывает это книга Деяний, не обязательно совпадает по времени с водным крещением или покаянием. А вот частью Церкви человек становится, когда получает спасение, тогда же получает печать и залог Духа (но исполнение Духом - отдельное переживание, как видим из Деяний). Залог Духа человек получает при обращении ко Христу. Первые ученики получили Его сразу после воскресения Христа Христос дунул на них и сказал: «Примите Святого Духа». Но после, они получили и крещение Духом то есть эти события различаются.


Насчёт "все ли говорят языками"
Есть языки, на которых молятся(говорят тайны духом не людям а Богу), а есть которые даны для пророчества, и при говорении на которых нужен истолкователь - имеющий дар истолкования языков. Вот этот дар, как и пророчество, имеют не все. Я, к примеру, не имею дара "языков", которые истолковываются, но имею "знамение" иных языков, на которых могу молиться Богу.

[Игорь]

Ответ участнику Misha:


Миша, спасибо!
А то я уже началь думать, что совсем коряво объясняю, так что уже совсем мои слова по другому воспринимаются.

Владимир,

После того как христианин получил эти глоссолалии , то он может отпасть от Бога и впасть в страшный грех , при этом он может говорить на иных языках, при этом может не иметь Духа Святого. (со слов игоря)

где я такое говорил

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Я различаю "крещены Духом" (погружены, исполнены Духом) и "крещены в Тело - Духом" (стали частью Церкви-Тела). Первое переживание, как описывает это книга Деяний, не обязательно совпадает по времени с водным крещением или покаянием.
На каком основании можно различать эти вещи? И почему Павел использует один и тот же термин для обозначения разных учений? И почему нам не дается никаких разъяснений?
И текст говорит просто: все ли говорят языками? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Ничего не сказано о том, что "говорение языками" здесь - это говорение с истолкованием. Истолкование - это другой дар.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Всем привет.
Я так ни разу и не увидел ни в этой теме , ни в подобных позицию оппонентов Игоря, подкрепленную Писанием. Как они считают? Языки просто не обязательны, но желательны при крещении Духом или их вообще не должно быть, или крещения Духом не должно быть и ПОЧЕМУ????
Со своей стороны я согласен с тем исследованием, которое привел Игорь, но с оговоркой. Пятидесятники ближе всех стоят к верному пониманию теории и практики христиан ...здесь можно остановиться, но я добавлю... до Деян.28:28.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Пятидесятники ближе всех стоят к верному пониманию теории и практики христиан ...здесь можно остановиться, но я добавлю... до Деян.28:28
Следует лишь оговорить, что это частное мнение. Не человеку решать, кто стоит всех ближе к верному пониманию. Все считают свое понимание самым верным.
А как оппонент Игоря могу пояснить свою позицию. Может быть все, что пожелает Б-г, и когда пожелает. Захочет - и разделит опять море. Это же касается языков и других чудес. Я лишь возражаю против того, что языки являются необходимым знаком крещения Святым Духом.

[ 23 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:


Мир Вам, Дима!

Я различаю "крещены Духом" (погружены, исполнены Духом) и "крещены в Тело - Духом" (стали частью Церкви-Тела).
На каком основании можно различать эти вещи? И почему Павел использует один и тот же термин для обозначения разных учений? И почему нам не дается никаких разъяснений?

Термин не один и тот же.
В других переводах читаем "через один и тот же Дух крещены в одно Тело" , т.е. здесь говорится о крещении в Тело Церкви, а не о крещении Духом. Святой Дух Совершает этот процесс ввода верующего в Церковь - вот главная мысль. Посмотрите в греческий, Дима, я только что смотрел - этот перевод возможен и более детален. О крещении же Духом я неоднократно писал. Духом Святым может исполниться (креститься) только верующий человек, освящённый и уже принадлежащий к Церкви.

И текст говорит просто: все ли говорят языками? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Ничего не сказано о том, что "говорение языками" здесь - это говорение с истолкованием. Истолкование - это другой дар.

Факт тот, что есть дар "разных языков", а есть знамение языков. Вместе с "даром иных языков" совместно должен действовать дар "истолкования языков" согласно 1Кор14. Иначе обращение к людям на таких языках бессмысленно. Так вот этот дар имеют не все.
А молиться Богу на незнакомом языке может всякий получивший крещение Духом (со знамением иных языков).

Я лишь возражаю против того, что языки являются необходимым знаком крещения Святым Духом.

Дима, а вот всё-же откуда Вы узнаёте был ли человек крещён Духом или нет?

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Со своей стороны я согласен с тем исследованием, которое привел Игорь, но с оговоркой. Пятидесятники ближе всех стоят к верному пониманию теории и практики христиан ...здесь можно остановиться, но я добавлю... до Деян.28:28.

Привет Миша!
Слушайте, ну почему по-вашему после Деян.28:28 дары должны были пропасть? Это ведь даже немного смешно получается - Павел провозглошает "теперь иду к язычникам! Они и услышат" - и вдруг у него пропадают дары! Я бы на его месте перепугался бы не на шутку.

[Снеговой Павел]

Ответ участнику Игорь:
Термин не один и тот же.
В других переводах читаем "через один и тот же Дух крещены в одно Тело" , т.е. здесь говорится о крещении в Тело Церкви, а не о крещении Духом. Святой Дух Совершает этот процесс ввода верующего в Церковь - вот главная мысль. Посмотрите в греческий, Дима, я только что смотрел - этот перевод возможен и более детален.

Я посмотрел в греческом. В повествовании о крещении Духом в Тело и о крещении Духом, например, в Марка 1:8 используется одна и та же грамматическая конструкция. Вообще-то строить толкования на различных вариантах перевода сходных мест Писания не всегда приемлемо.

И еще. Вы используете термины "крещение Духом" и "исполнение Духом" взаимозаменяемым образом. Я не отрицаю, что они могут происходить одновременно, но означают ли они одно и то же?

[Misha]

Ответ участнику Игорь:


Насчёт "крещены Духом в одно тело"
Я различаю "крещены Духом" (погружены, исполнены Духом) и "крещены в Тело - Духом" (стали частью Церкви-Тела).

Добрый день Игорь!

Простите если я задаю вопорс на который Вы или вообще здесь уже отвечали.

Вы различаете то что написано выше... дайте мне пожалуйста ссылки на "крещены Духом" в Библии. Я не знаком с таким пониманием и хотел бы посмотреть такие места.

С уважением
Миша

[Дмитрий Резник]

Шалом, Игорь!
Я понял, в чем Ваша проблема! В "христианском" (а точнее харизматическом) понимании термина "крещение Духом". Вы переводите это как "погружение", в то время как правильно переводить "омовение" (погружение тоже возможно, но не в библейском контексте). Крещение было основано на известном еврейском обряде ритуального омовения. Когда Иоанн проповедовал, что Мессия будет крестить вас (то есть еврейский народ, к которому он обращался), то он отнюдь не имел в виду то, что сегодня имеют в виду харизматы. Его бы просто никто не понял. Но он говорит об учении, часто проповедованном пророками и хорошо известном: "И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять." Это говорится об излиянии Духа на Израиль в последние дни. Частично это исполнилось в день Пятидесятницы. И это хорошо видно из объяснения Петра с цитированием Иоиля. И говорение языками отнюдь не является непременным знаком. Вы говорите: как я отличу? Во-первых, это не мое дело, отличать спасенных. Во-вторых, иногда так, как говорил Иисус - по плодам. А языки можно подменить так же, как и имитировать плоды.
Факт тот, что есть дар "разных языков", а есть знамение языков.
Отнюдь не факт. Дар есть, по крайней мере был. Наличие этого дара может быть знамением. Но не обязательно.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Снеговой Павел:

Я посмотрел в греческом. В повествовании о крещении Духом в Тело и о крещении Духом, например, в Марка 1:8 используется одна и та же грамматическая конструкция. Вообще-то строить толкования на различных вариантах перевода сходных мест Писания не всегда приемлемо.

Мир Вам, Павел!
Так и в русском можно употребить одну и туже конструкцию. Если говорить "крещены Духом в одно тело", то это можно понимать двояко:
- быть крещённым в Дух, и одновременно в тело.
- Дух крестит в Тело.

а если сказать "через Дух крещены в Тело" то эта двоякость пропадает. Если смотреть в греческий - оба варианта перевода впринципе допустимы. В современном английском так и переведено "For by one Spirit we were all baptized ..." тоесть имеетсяввиду, что это крещение произведено в Духом Святым ( а не в Нём ), а вот в Деяниях это переводится "but before many days you shall be baptized with the Holy Spirit"

Видите в том случае "by", в другом "with"

Тоесть это не говорится о исполнении Духом, а главный предмет разговора - Тело - Церковь.
Прочитайте весь отрывок этого Писания вместе и Вы увидите, что речь идёт не о крещении в Дух, а в Тело. "Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, --так и Христос, Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные..."

И еще. Вы используете термины "крещение Духом" и "исполнение Духом" взаимозаменяемым образом. Я не отрицаю, что они могут происходить одновременно, но означают ли они одно и то же?

Я уже как-то говорил об этом. Крещение - это в переводе "погружение", а исполнение - наполнение, переполнение. Одно и тоже, практически.
Деяния первая глава - Иисус предсказывает "вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым" - как это исполнилось? "И исполнились все Духа Святого..."

Второй пример, похожий Деяния 11:16 - опять сочетание слов "исполнился" - "крестился".