Почему праведный Ной напился?

[Kot]

Ной то был праведный, поэтому он если и знал - то понаслышке, и думает себе - от одного раза мне плохо не будет, дай ка я попробую, а вон оно как обернулось. Жадность, добра жалко, добро пропадает; отсутствие технического прогресса, чтоб сок законсервировать - вот и косвенные причины.

Вы близки к пониманию того, что консервантов тогда не было и сок плодов с деревьев хранили именно в виде вина. Из этого логично предположить, что люди знали, что такое алкоголь и опьянение. Логично также предположить, что вино пил и Ной, поскольку после Потопа, он привычными действиями по хозяйски возобновил выращивание винограда. Но почему-то новое вино, полученное после Потопа, вдарило Ною в голову так, что он даже уснул не прикрывшись.

Не кажется ли Вам, что для человека знающего алкоголь, но не знающего его СИЛУ, т.е. степень опьянения, это выглядит довольно странно?
Вы себе можете представить человека, едущего на машине и не знающего возможности этой машины? Я думаю такого еще поискать надо)))

[McLeoud]

Kot

А Вы наблюдательны)))

Есть такой грех.


Вопросы как раз не отпадут, а появятся))) Почему же до Потопа о пьянстве не сказано? Неужели его не было?))) А если не было - почему?

Покажите мне, пожалуйста, где в ТаНаХе говорится о вреде пьянства? Тем более, что иудаизм в ряде случаев даже поощряет изобильное употребление спиртного (в Йом Кипур, если конкретно).

[Kipic]

Вы близки к пониманию того, что консервантов тогда не было и сок плодов с деревьев хранили именно в виде вина. Из этого логично предположить, что люди знали, что такое алкоголь и опьянение. Логично также предположить, что вино пил и Ной, поскольку после Потопа, он привычными действиями по хозяйски возобновил выращивание винограда. Но почему-то новое вино, полученное после Потопа, вдарило Ною в голову так, что он даже уснул не прикрывшись.

Не кажется ли Вам, что для человека знающего алкоголь, но не знающего его СИЛУ, т.е. степень опьянения, это выглядит довольно странно?
Вы себе можете представить человека, едущего на машине и не знающего возможности этой машины? Я думаю такого еще поискать надо)))

Вы видите в этом аллегорию, о новом вине?

Так написано (о его неопытности) у меня в Законе Божием.
какие еще могли быть причины? Не рассчитал. Вино было не обычной крепости. было очень жарко, и поэтому он много выпил., происки д., это было ему дано в смирение и др.

[Kot]

Kot

А Вы наблюдательны)))

Есть такой грех.


Вопросы как раз не отпадут, а появятся))) Почему же до Потопа о пьянстве не сказано? Неужели его не было?))) А если не было - почему?

Покажите мне, пожалуйста, где в ТаНаХе говорится о вреде пьянства? Тем более, что иудаизм в ряде случаев даже поощряет изобильное употребление спиртного (в Йом Кипур, если конкретно).

Речь я веду не о вреде пьянства, а о том, что Ной не порицается за это, а даже наоборот - Хам, его сын, наоборот наказывается за то, что не почтительно повел себя с отцом, который впервые (я так думаю) напился вина.
Но главный вопрос конечно - почему вообще Ной напился?))))

[McLeoud]

Kot

Речь я веду не о вреде пьянства, а о том, что Ной не порицается за это

Ну найдите, кто из патриархов за это порицается? Кто вообще из праведников ТаНаХа порицается за пьянство? Без этого о чем разговор-то?


Но главный вопрос конечно - почему вообще Ной напился?))))

Ну, это вообще не вопрос - на радостях и с устатку

[Kipic]

потому что у него сын - Хам. любой бы напился.

[Anamos]

Мой вопрос очень даже не шуточный))
Хочу обсудить и услышать мнения по двум вопросам:

1) как же так получилось, что Ной, праведный человек, единственно которого с его семьей спас Бог, напился?

2) почему именно этот сам факт (что Ной напился) не идет Ною в осуждение со стороны Бога.

Вопросы не так просты как кажутся на первый взгляд))))

Я читала в одной книге интересную версию о состоянии атмосферы земли до потопа и после. Там опъянение Ноя обьясняется изменеиями атмосферного давления на земле после прорыва атмосферы земли метеоритом, вызвавшим потоп. Похоже, Вы тоже её читали. мне кажется это обьяснение вполне логичным. А Вам?

[plug]

Камень Краеугольный №1. Апрель, 2003 г.

Всеукраинская христианская газета. Нас читают и перечитывают.
Отчего опьянел Ной?
о. Тимофей (Алферов), Сергей Головин, Дмитрий Поберский Христианский научно-апологетический центр

...
... Большинство исследователей поддерживает точку зрения, что допотопная земная атмосфера (называемая в Бытие 1:7 «твердь») была окружена воднопаровой оболочкой, мощность которой была эквивалентна двенадцатиметровому слою жидкой воды. Именно разрушение этой оболочки явилось причиной сорокадневного ливня во время потопа. Благодаря «водам над твердью», служившим парниковым экраном, на всей допотопной Земле царил теплый тропический климат, организмы были менее подвержены пагубному воздействию космического излучения, а величина атмосферного давления превышала современное на 1.14 атмосфер, т.е. более, чем в два раза. Так что алкогольный эффект сухого вина вполне мог тогда быть не большим, чем сегодня от употребления кисломолочных продуктов.

Разрушение водно-паровой оболочки, окружавшей Земную атмосферу до потопа, привело к падению атмосферного давления (а вместе с ним и парциального давления кислорода) более чем в два раза, что не могло не сказаться на метаболизме этанола существенным образом. Таким образом, опьянение действительно должно было стать для Ноя большой неожиданностью, если вообще не первым подобным переживанием для всего человечества, что является еще одним косвенным подтверждением достоверности библейского изложения событий.

[Kot]

Вы видите в этом аллегорию, о новом вине?

Так написано (о его неопытности) у меня в Законе Божием.
какие еще могли быть причины? Не рассчитал. Вино было не обычной крепости. было очень жарко, и поэтому он много выпил., происки д., это было ему дано в смирение и др.

О! О его неопытности)))
Не правда ли - интересный факт? Ной всю жизнь, как и его сородичи сажал виноград и не только (думаю). Про водителя, не знающего способности своей машины, уже у кого-то в посте написано. Не думаю, что это относится и к Ною. Это было бы нелепо и глупо.
Получается, что Ной после Потопа сошел с ковчега уже на "другую" (измененную) землю.
Кстати, Хам тоже (скорее всего) до случая со своим отцом не видел пьяного человека Иначе его бы реакция на выпившего и опьяневшего отца не была такой, что вызвала порицания.

Рассмотрим эффект, возникающий в организме человека в результате воздействия алкоголя (этанола).
Этот эффект в наибольшей степени зависит от степени накопления ацетальдегида, который образуется в результате акисления этанола.

Метаболизм этанола схематично выглядит так (знак "-" - это стрелочка слева направо):

этанол - ацетальдегид - уксусная кислота - ацетилкоэнзима А - цикл Кребса - СО2 + Н2О+ энергия - синтез жирных кислот и холестерина; различные биосинтетические реакции.

Ацетальдегид является высокотоксичным вещестом, и хотя степень опьянения обычно принято измерять концентрацией этанола в крови, именно содержание в крови ацетальдегида и быстрота его утилизации определяет клиническую картину алкогольной интоксикации.
Организм стремится как можно быстрее избавиться от свободного ацетальдегида через реакцию окисления с образованием уксусной кислоты.
Эта реакция требует участия фермента альдегиддегидрогеназы, который в качестве кофактора использует NAD+ (никатинамидадениндинуклеотид).
NAD+ принимает на себя электроны от субстрата окисления (в частности от ацетальдегида) и передает их по цепи переносчиков кислороду, что сопровождается генерацией энергии, запасаемой в виде АТФ (аденозинтрифосфат).
Этот процесс, называемый биологическим окислением, протекает в митохондриях клеток.
Цепь переносчиков электронов состоит из NAD, ФАД (флавиновый фермент), кофермента Q (убихинон), а также цитохромов: b, c1, c и а.

Кислород является окончательным акцептором электронов, и при его дефиците (например, снижении парциального давления во вдыхаемомо воздухе, в частности, из-за падения давления) система ферментов биологического окисления работает с пониженной нагрузкой, в результате чего равновесие реакции (этанол - биосинтетические реакции) смещается влево с накоплением ацетальдегида в организме и развитием эффектов, присущих алкогольному опьянению, выраженных в большей степени, чем при нормальном количестве кислорода.

Воздействие алкоголя на организм находится в прямой зависимости от кол-ва кислорода в крови человека, а то, в свою очередь - от парциального давления кислорода в воздухе.
Горцы, как люди адаптированные к условиям высокогорья, пользуются эффектом влияния гипоксии на метаболизм алкоголя, воникающим при снижении давления, при состязаниях с гостями "снизу" в многочисленном распитии винных напитков.))

Итак, оказалось, что Ной был не готов к принятию известных ему винных напитков не по своей воле, а в результате изменения климата после Потопа. Вот почему Бог не вменяет Ною это во грех, хотя конечно же пьянство осуждается в Библии.

Но почему климат после Потопа поменялся?
Вот что дают математические исследования:
Специалист в области физики атмосферы доктор Джозеф Диллоу (США) произвел математическую оценку того, какое кол-во водяного пара могло бы стабильно находиться поверх земной воздушной оболочки. Оказалось, что подобный слой должен был иметь мощность, эквивалентную двенадцатиметроваому слою жидкой воды на земной поверхности.
При разрушении такой слой должен был вызвать непрекращающиеся обильные осадки на протяжении примерно сорока суток (!), что собственно и описано в Библии. Для сравнения - в случае внезапного конденсирования всего водяного пара, находящегося в современной атмосфере, дождь будет идти всего несколько часов и суммарное кол-во осадков не превысит пяти сантиметров.

Какое влияние мог оказать такой слов на земную жизнь? Очевидно, подобный водный экран создавал глобальный парниковый эффект. В этом случае от полюса до полюса должен был быть тропический климат. Изучение ископаемых окаменевших растений и растительных отпечатков свидетельствуют о наличии в далеком прошлом схожей тропической растительности как в районе экватора, так и в заполярных областях. Об этом же свидетельствуют и изобилующие в Арктике и Антарктике залежи каменного угля, образовавшегося из огромных масс тропических растений.
Равномерный прогрев земли исключал возможность ветров и уроганов, осадков, паводков... Палеонтологические данные со своей стороны подтверждают что в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабой корневой системой, что было бы невозможно при наличии ветров и осадков.
В Библии же прямо говорится до Потопа: "Господь Бог не посылал дождя на землю... но пар поднимался с земли и орошал все лице земли" (Быт. 6,4)
Грядущее изливание дождя на землю (Быт. 6,4) было для Ноя откровением (!) о том, чего никто никогда не наблюдал (Евр. 11,7)
Отсутствие метеорологической активности подтверждается также тем, что до Потопа на земле не наблюдалась радуга (!)(Быт.9, 8-17).
Даже столь привычное нам чередование времен года появилось лишь после Потопа как следствие разрушения этого слоя: "впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся" (Быт. 8,22).
Так же интересны данные в Библии о снижении срока жизни после Потопа...

Еще одним следствием существования большого кол-ва воды поверх атмосферы должно было бы являеться повышенное атмосферное давление, более чем двое (точнее - в 2,14 раза) превосходящее его современное значение. Размеры ископаемых окаменелостей и отпечатков насекомых свидетельствуют о большей величине давления древней атмосферы по сравнению с нынешней. Чем выше атм. давление, тем на большую глубину кислород может проникать в организм и следовательно тем больших размеров могут достигать насекомые. А ископаемые особи действительно крупнее современных.
Предположение о более высокм атмосферном давлении до Потопа косвенно подтверждается еще и тем фактом, что до Потопа поддержание жизнедеятельности организмов челевека и животных не требовало животной пищи. (И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя... а всем зверя земным, и всем птицам небесным, и всягому гаду, .... дал Я всю зелень травную в пищу (Быт. 1, 29-30)

Но сразу после Потопа - в более разряженном по сравнению с привычным воздухе - та же деятельность требовала уже куда больше энергетических затрат, что и могло явиться причиной последовавшего разрешения употреблять в пищу мясо животных: "Все движущееся, что живет, будет вам в пищу:..." (Быт. 9,3)

[McLeoud]

Kot

Итак, оказалось, что Ной был не готов к принятию известных ему винных напитков не по своей воле, а в результате изменения климата после Потопа.

Как и ожидалось, эпизод с Ноем оказался сведенным к старой креационистской байке, к тому же уже обсуждавшейся на этом форуме. Тридцать три раза был прав Коhэлет.


Вот почему Бог не вменяет Ною это во грех, хотя конечно же пьянство осуждается в Библии.

И вновь прошу Вас - укажите, где конкретно в ТаНаХе Господь осуждает пьянство?

[Dawg]

После всех этих страшно умных словес, мне, человеку недалекому умом, даже не хотелось что-то говорить. Но я себя переборол !
Считаю (небезосновательно), что Библия обладает большей дидактической, чем исторической ценностью. Таким образом, эпизод с Ноем описан не столько для того, чтобы объяснить, как Потоп изменил метаболизм человека, сколько для того чтобы осудить непристойное поведение человека, возникающее в результате опьянения. Напомню о том, что языческие - идолопоклоннические - оргии проходили по большому счету в состоянии опьянения. Так что пьянство осуждается не само по себе, а в его связи с идолопоклонством.

[Georgy]

И вновь прошу Вас - укажите, где конкретно в ТаНаХе Господь осуждает пьянство?

Как Вам это ув. горец?

18 Отвратительно пьянство их, совершенно предались блудодеянию; князья их любят постыдное.
(Ос.4:18)

15 Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным, чтобы видеть срамоту его!
(Авв.2:15)

[Римлянин]

Теория про метаболизм этанола и изменение атмосферного давления если и хороша, то лишь как отдельный научный труд. Ной тут нипричём. Ну напился, расслабиться решил... Алкоголиком он не был, это очевидно. Вполне может быть, что и до потопа выращивали тот же виноград для получения того же (и по качеству и по цели употребления) "продукта". Только однажды у ноева сына "башню сдвинуло"... Кстати после всего никак неочевидно, что Ной искоренил виноградник и больше не пил. Скорее, ничего не изменилось, и традиция виноделия (не порицаемая Богом и людьми) переходила из поколения в поколение.

[Kipic]

Мой запас знаний по химии не дает мне оценить эту информацию.

Кот, можно спросить, что изображено на вашей иконе?

[Ex nihilo]

Kot

А Вы наблюдательны)))

Есть такой грех.


Вопросы как раз не отпадут, а появятся))) Почему же до Потопа о пьянстве не сказано? Неужели его не было?))) А если не было - почему?

Покажите мне, пожалуйста, где в ТаНаХе говорится о вреде пьянства? Тем более, что иудаизм в ряде случаев даже поощряет изобильное употребление спиртного (в Йом Кипур, если конкретно).

А если конкретно, то в Йом Кипур нельзя ни есть, ни пить. Только больным можно. Это вы с Пуримом спутали. То есть звон вы слышали...