Мог ли Адам не грешить?

[alexb21]

Он не мог "запланировать" грехопадение, но предвидел Его, как предвидел и тот способ, которым Он восстановит человека в прежнее состояние.

Привет млянам!
О каком " прежнем состоянии" речь? Когда Адам был в раю и не грешил?
Так он не грешил только потому, что был на 100% заполнен Его светом и только поэтому ничего не желал взять лично для себя, т.к. ни в чем не нуждался. А как только прикоснулся к дереву ( присоединил к своему заполненному на 100% сосуду еще немного пустоты), то сразу осознал свою нужду в Его свете. А как только осознал, то немедленено захотел взять Свет для себя. А это уже и есть грех.



С уважением

[Римлянин]

У каждого «решения» должен быть МОТИВ. Какой мотив Вашего решения следовать за Богом? Человек пойдет против своего желания только если это ему выгодно. Иисус умер без всякой выгоды, Он просто не мог иначе жить. А Вы?

Ярослав, все решения и мотивы вы упорно рассматриваете только в свете эгоистичного, собственно-человеческого желания, не допуская при этом, что может быть ещё и самопожертвование, действие в урон себе и выгоду другому. Такив именно и был мотив Христа, и в этом смысле Он умер именно с выгодой, только не своей, а ради нас, и сделал это вполне осознанно. Именно этой свободой, то есть, возможностью добровольного самопожертвования, одновременно с возможностью (на которую вы упираете) осуществления своих прихотей, так вот, этой-то свободой и обладает человек. В том числе Адам (и все ваши теории про "плоть не пользует нимало", в отношении Адама - ерунда, его "плоть" была, до определённого момента, безгрешной. Не вырывайте стихов из контекста, читайте внимательно). В том числе Христос. И все вообще люди ... кроме вас? Вы, кажется, о других думать не способны? Только свои желания и выгоды?

[ярослав]

\\Ярослав, все решения и мотивы вы упорно рассматриваете только в свете эгоистичного, собственно-человеческого желания, не допуская при этом, что может быть ещё и самопожертвование, действие в урон себе и выгоду другому.\\
Во-первых, если у Вас есть желание диалога, давайте общаться на таких условиях, когда человек может сомневаться в истинности своих убеждений, считая необходимостью постоянно подтверждать, проверяя их на истинность, естественно размышляя над Писанием и соотнося разные местописания. Поэтому на печальном опыте общения на разных форумах, я вместо демагогии предпочитаю задавать вопросы и коротко отвечать на вопросы собеседника, если согласны, есть смысл общаться. Нет, значит, нет.
1.«Все решения и мотивы» я рассматриваю в свете эгоистичного состояния человека, потому что именно так их рассматривает Библия. Доказываю: «как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного». Грех это неконтролируемая власть нашего «эго» и Бог призывает спасаться именно от него: «каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною ПОХОТЬЮ (эгоистичным желанием); похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть». То есть источник всех грехов поступков, главный грех безраздельная власть самолюбия, своеволия, гордыни, стержня нашего природного «Я». Попробуйте доказать обратное.
2.Любое человеческое самопожертвование зиждется на собственном эгоизме. Например, фанатик, умирает, во славу свою и своих идей, принадлежащих, например, религии, которую он лично исповедует. Никто еще не умер за чужую религию, и никто не умер за ВРАГА. Павел это доказывает: «Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть». И тут же в противовес говорит о Христе, который умер за врагов. Вы хотите сказать, что все люди точно такие же как Христос? Но все люди «рождены от плоти», отличие Христа который «рожден от Бога» и грешить (поддаваться власти своего эгоизма) не может. К Нему мы можем причислить рожденных свыше верующих. Докажите обратное.
\\Именно этой свободой, то есть, возможностью добровольного самопожертвования, одновременно с возможностью (на которую вы упираете) осуществления своих прихотей, так вот, этой-то свободой и обладает человек.\\
Докажите Писанием, пока все это лишь слова гуманиста от мира сего.
\\В том числе Адам (и все ваши теории про "плоть не пользует нимало", в отношении Адама - ерунда, его "плоть" была, до определённого момента, безгрешной. Не вырывайте стихов из контекста, читайте внимательно).\\
Конкретно, что и откуда я вырвал? Приведете полностью Ваше понимания этих стихов о плоти в соответствии с Писанием, иначе Ваши слова просто стремление унизить меня. Докажите, что плоть Адама была безгрешной. Писание говорит, что он был невинен при сотворении, но при первых мгновениях осознанной жизни уже был грешен: Еккл.7:29 « Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы». Быт.8:21:«помышление сердца человеческого (дословно Адама) - зло от юности его». Павел говорит, что перстный, душевный человек Адам был несовершенен и только рожденный от Бога человек подобный Христу не может грешить и есть задуманное Богом совершенство: « первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного». Это абсолютно подтверждает слова Христа о том, что «рожденное от плоти есть плоть», а «рожденное от Духа есть дух». Разные вещи с разными возможностями и «славой». Докажите обратное.

[Римлянин]

Ярослав, я не буду списком цитат Писания оспаривать вашу позицию. Практика общения на этом (и других) форумах показала, что бесполезно разубеждать (переубеждать) человека в истинности его понимания Писания через Интернет. Каждый, как правило, остаётся при своих. Таким образом, ведём разговор в социо-культурном аспекте. Так вот, неужели, по-вашему, современный человек (не говоря уж про Адама) не способен делать добро просто так? Без выгоды. Для другого. Если ваш ответ - "не способен!", - приходится признать, что на это неспособны вы сам. Без обид. Как же тогда слова про "нет больше той любви, чем положить жизнь за другого" (недословно) ? Или это тоже эгоизм, - что б всем любовь показать?

«каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною ПОХОТЬЮ (эгоистичным желанием); похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть»

Полностью согласен. И добавлю: не все поступки человека - объективно грешны и имеют своим корнем похоть и эгоизм.

Но все люди «рождены от плоти», отличие Христа который «рожден от Бога» и грешить (поддаваться власти своего эгоизма) не может. К Нему мы можем причислить рожденных свыше верующих.

Ярослав, а вы рождены от Бога? А вы грешите или нет?

[ярослав]

\\Так вот, неужели, по-вашему, современный человек (не говоря уж про Адама) не способен делать добро просто так? Без выгоды. Для другого. Если ваш ответ - "не способен!", - приходится признать, что на это неспособны вы сам. Без обид.\\
Не способен, ни я сам, ни один человек, не рожденный от Бога. Никаких обид, до встречи с Богом, я был стопроцентный эгоист и жил и делал все только ради себя. Если у Вас по другому, может Вы с детства от Бога? Только я не встречал таких. И прежде чем увидел в себе эту полную порочность, я прочитал слова Павла: «нет делающего добро, нет ни одного». Затем Бог научил оценивать каждый помысел, желание с точки зрения корыстного или бескорыстного мотива действия, фактически любви. Это, конечно, не касается необходимых, умеренных нужд. Со временем, совесть просвещалась таким образом, что не оставлялась без внимания ни одна маленькая мысль, вот и сейчас пишу и думаю, с каким мотивом общаюсь с Вами ради самовыражения или просто ради истины? Вообще совесть это не часть нашей личности, не качество индивидуума, это соперник в нашем духе, проявляющийся в подсознании. Это Сам Бог, благодатью сохраняющий человечество от самоуничтожения и полного превращения в животных, могу привести цитаты, но Вы их не любите, поверьте на слово. Но совесть природного человека не совершенна, далека от рождения свыше. Для поступательного пути совершенствования, человеку необходимо родиться свыше. Бог ревнитель не по самим действиям человека, а по качеству этих действий и приемлет только совершенное качество, недоступное усилиям самого человека.
\\Как же тогда слова про "нет больше той любви, чем положить жизнь за другого" (недословно)\\
Речь идет о людях, которых касается Дух Святой, а не о возможности каждого природного человека. Возможно, Господь говорил гипотетически, и Павел подтверждал это: «Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас», - когда мы были еще врагами Богу. То есть только Христос и подобные Ему люди способны умереть безусловно и бескорыстно, ни за что. Где это Вы слышали, чтобы неверующий человек умер бескорыстно за врага? А умереть, спасая другого человека, это хорошо, но с Божьей точки зрения, не всегда совершенно. Может он и был верующий? Нам трудно сказать, во имя чего или кого умер этот человек, то есть с каким мотивом, скорее всего во имя свое. Так если Вы любите друзей, «то какая же Вам награда»? Любите бескорыстно врагов и это будет доказательством Божьей работы в Вас.
\\И добавлю: не все поступки человека - объективно грешны и имеют своим корнем похоть и эгоизм.\\
Это Ваше личное мнение и оно противоречит мнению Писания: «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов». То есть истинная бескорыстная доброта (мотив безусловной любви) приходит от Бога, из совести, ли от рождения свыше ли, но не от природной личности. Добрых поступков много, любви (бескорыстного мотива) в них мало. Чаще всего мы делаем добро по привычке, потому, что это нам приятно и возвышает в собственных глазах или глазах людей, делаем добро друзьям, потому, что они друзья. Много ли Вы добра сделали врагам? И еще вопрос, если человек - не совсем эгоист и своевольник, зачем Иисус сказал: «Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее»? Зачем терять душу, личность, если в ней есть что-то уже совершенное?
\\Ярослав, а вы рождены от Бога? А вы грешите или нет?\\
По тому, как изменился мой внутренний мир и по свидетельствам людей, считаю да. Просто это не было нужно мне самому, очевидно, нужно Богу. Я ни в чем не нуждался от Бога, сам не хотел этих изменений, они доставляют мне больше хлопот, чем «выгоды» в плотском понимании. Люди не понимают меня, совесть не дает покоя зачем это человеку? Без совести бы прекрасно жилось, как животным. В человеческом понимании сомнительное счастье в блаженстве «плакать по своему несовершенству» и быть «гонимым за истину». А в отношении грехов, безгрешных на земле нет, но власть эгоизма (сила диавола), своеволия сломлена навсегда, это главное. Человек не может уже грешить, когда имеет возможность видеть в себе эгоизм, ненавидит и противостоит ему. Кто бы знал, как я ненавижу эти возникающие сами по себе помыслы, часто несущие в себе корыстные, самолюбивые мотивы. Некоторые со временем исчезают вообще. Но для борьбы с другими требуется все больше благодати Божьей.

[Лука]

Человек не может уже грешить, когда имеет возможность видеть в себе эгоизм, ненавидит и противостоит ему.

Вы видите в себе эгоизм, ненавидите и противостоите ему?

[ярослав]

Вы видите в себе эгоизм, ненавидите и противостоите ему?

А что Вас смущает? Иисус умер для греха, то есть для власти своего "Я", то же должно происходить и с нами.

[Лука]

А что Вас смущает? Иисус умер для греха, то есть для власти своего "Я", то же должно происходить и с нами.

Во-первых, отвечать вопросом на вопрос не вежливо. Во-вторых, я не об Иисусе, а о Вас спрашиваю - Вы видите в себе эгоизм, ненавидите и противостоите ему?

[ярослав]

Во-первых, отвечать вопросом на вопрос не вежливо. Во-вторых, я не об Иисусе, а о Вас спрашиваю - Вы видите в себе эгоизм, ненавидите и противостоите ему?

Где Вы учились такой вежливости, если не секрет? Обо всем подробно я написал в предыдущем посте.

[Лука]

Обо всем подробно я написал в предыдущем посте.

Значит не хотите отвечать на мой вопрос? Чуете, что если ответите, то сами себя загоните в тупик. И правильно чуете.
В сообщении № 80 вы заявили "Человек не может уже грешить, когда имеет возможность видеть в себе эгоизм, ненавидит и противостоит ему. Кто бы знал, как я ненавижу эти возникающие сами по себе помыслы, часто несущие в себе корыстные, самолюбивые мотивы." Если Вы ненавидите эти помыслы, то противостоите им. Если же не противостоите, значит одобряете. Но если противостоите, то, согласно Ваших слов, уже не можете грешить. Но это противоречит Св.Писанию, в котором сказано "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы."
Я попросил бы Вас прокомментировать данное несоответствие Ваших слов и Священного Писания, но практика показывает, что ждать ответа придется долго, очень долго.
Божьего Вам вразумления.

[ярослав]

Значит не хотите отвечать на мой вопрос? Чуете, что если ответите, то сами себя загоните в тупик. И правильно чуете.
В сообщении № 80 вы заявили "Человек не может уже грешить, когда имеет возможность видеть в себе эгоизм, ненавидит и противостоит ему. Кто бы знал, как я ненавижу эти возникающие сами по себе помыслы, часто несущие в себе корыстные, самолюбивые мотивы." Если Вы ненавидите эти помыслы, то противостоите им. Если же не противостоите, значит одобряете. Но если противостоите, то, согласно Ваших слов, уже не можете грешить. Но это противоречит Св.Писанию, в котором сказано "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы."
Я попросил бы Вас прокомментировать данное несоответствие Ваших слов и Священного Писания, но практика показывает, что ждать ответа придется долго, очень долго.
Божьего Вам вразумления.

Вразумление не помешало бы и Вам, потому, что мне уже надоело отвечать на это вопрос на разнообразных форумах, людям, не удосуживающимся заглянуть в греческий оригинал слова "не может", которое имеет значением - "не в силах". То есть, СИЛА ГРЕХА (эгоизма) СЛОМЛЕНА в рожденном свыше человеке, грех его больше не влечет. При чем тут грехи, как поступки, речь идет о духовных возможностях, состоянии сердца. Не верите, обратитесь к специалистам по греческому. Абсолютно также я объяснял Вам свое состояние в постах, если Вам больше не к чему привязаться, то очень жаль. Вразумления, аналогично.

[Лука]

"Ис.40:3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему"