Мог ли Адам не грешить?

[Sanders]

Прежде всего, я бы сказал, что ситуация с Адамом и Евой это лишь упрощённое подобие того, что происходило на самом деле. Если оперировать чисто библейскими образами, то Адам (олицетворение мужского начала) и Ева (олицетворение женского начала) просто не могли не согрешить. Сами того не понимая, они сделали это в соответствии Божьим планом. Всевидящий и Всеведающий Бог с самого начала знал, из чего и для чего Он их сотворил (именно сотворил, а не родил). А сотворил Он их для того, чтобы запустить «программу» регенерации и восстановления Небесного Царства после Его очистки от всего развратившегося, пожелавшего творить свою волю (не Божью) и потому требующего замены. Сотворил для того, чтобы потомки Адама и Евы стали «сосудами» из плоти, в которых Творец мог бы
1) «отмыть» определённую часть Святого Духа, которая была «перепачкана» «гордостью» и «тщеславием», но при этом сохранила способность к очищению и 2) вырастить замену для той части, которая подобной «отмывке» уже не подлежит.

[Рафаэль]

Человеку была поставлена одна единственная заповедь...
И он мог исполнить её...а мог и не исполнить(что и явил)
Думающий иначе...рискует поставить под сомнение справедливость Божью...
Да и Писание говорит

Цитата из Библии:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
(Иак.1:13-16)

а про родословную Адама...есть такое место

Цитата из Библии:

36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Лук.3:36-38)

[Sanders]

"... Поставить под сомнение справедливость Божью..." - действительно серьёзное оскорбление по отношению к Богу.

Другое дело, что есть действительно Божья справедливость, Божья премудрость и Божий план, а есть также и то, что мы всего лишь принимаем или хотим принимать за Божью справедливость, Божью премудрость и Божий план. Различие между Божьим и человеческим (фарисейским) пониманием истины и справедливости в определённых случаях очень сильно отличается друг от друга. Например, в библейской ситуации с Иовом.

[Рафаэль]

"... Поставить под сомнение справедливость Божью..." - действительно серьёзное оскорбление по отношению к Богу.

Другое дело, что есть действительно Божья справедливость, Божья премудрость и Божий план, а есть также и то, что мы всего лишь принимаем или хотим принимать за Божью справедливость, Божью премудрость и Божий план. Различие между Божьим и человеческим (фарисейским) пониманием истины и справедливости в определённых случаях очень сильно отличается друг от друга. Например, в библейской ситуации с Иовом.

Давайте сделаем то, о чем писал Лука

Подумайте - неужели Бог поставил бы перед человеком задачу, которую тот не в состоянии выполнить?

А в помощь вооружимся

Цитата из Библии:

13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

[paveletsky]

Человек мог не согрешить, но Бог предвидел, что Он согрешит. Более того, создав человека и наделив его свободной, автономной волей и тем самым уподобив Себе, Бог возложил на человека колоссальную ответственность за себя и за весь окружающий мир. Бог знал, что человек ввергнет вселенную во многие беды, но Он также знал, что придет Человек от вышних, и искупит мир. Все же страдания, происходящие в процессе истории, есть не что иное, как та огромная и поистине страшная цена, которую платит человечество и каждый человек не только и не столько за содеянный грех, сколько за право называться человеком - свободным существом, и за возможность стать сыном Божьим, во всем уподобившись Ему.

[Римлянин]

в Эдеме был эксперимент, для того, чтобы доказать, что Адам - не мог и не хотел бескорыстно слушаться Бога, а значит и любить Его. Была доказана невозможность "плоти" иметь гармоничное будущее с Богом. Примерно то же происходит и в каждой последующей человеческой жизни в Адаме. Эксперимент со Христом доказал обратное. Два великих опыта - цель всего Писания.

Мда, грустно. Эксперимент... Подопытнае кролики... Эксперимент со (!) Христом... Цель Писания - опыты над людьми?! Вы, батенька, не ботаник ли часом по образованию?

Все же страдания, происходящие в процессе истории, есть не что иное, как та огромная и поистине страшная цена, которую платит человечество и каждый человек не только и не столько за содеянный грех, сколько за право называться человеком - свободным существом, и за возможность стать сыном Божьим, во всем уподобившись Ему.

Да наплевать многим из людей на это "высокое звание" и "право"! Даже тем, которые страдают. Многие вообще невкурсах! Люди просто хотят жить хорошо и зачастую не задумываются о всяких пафосных "правах"...

Человек мог не согрешить, но Бог предвидел, что Он согрешит. Более того, создав человека и наделив его свободной, автономной волей и тем самым уподобив Себе, Бог возложил на человека колоссальную ответственность за себя и за весь окружающий мир. Бог знал, что человек ввергнет вселенную во многие беды, но Он также знал, что придет Человек от вышних, и искупит мир.

В общем, так, согласен. Адам мог не грешить, но согрешил. Если б не мог, то и спросу с него не было бы. А Христос этот грех искупил, вернул через Своё вочеловечивание природу человека - Богу. И тоже, кстати, по свободной воле.

[ярослав]

\\Адам мог бескорыстно (или корыстно) любить Бога если бы Бог этого захотел.
Но Адаму была поставлена иная задача, в условиях которой любовь не указана.\\
Странно Вы понимаете отношения Бога и человека в Эдеме. Заповедь послушания была дана? Дана. Не захотел человек ее выполнять? Не захотел. А теперь, давайте, представим себя на месте Бога, а на месте Адама наших детей. Когда мы говорим им слушайтесь нас, мы, что не хотим, что бы они делали это в любви, а не просто из-за корысти? Это, во-первых, а во вторых, уже само послушание разве не говорит о наличии любви или хотя бы уважения? Но если человек не пожелал слушаться Бога, а предпочел послушать женщину и змея, значит, он просто наплевал на Бога и на Его волю заповедь. Это уже грех в отношении Бога нежелание слушаться Его, а более серьезная проблема (несовершенство, ограниченность плоти) в духовном смысле невозможность слушаться и значит, и любить личность, которая, очевидно, много мудрее и совершенней тебя. То есть, Адам не мог поступиться своим «Я», своей волей и своими личными желаниями ради воли другой личности, он был просто эгоистичной плотью, «не пользующей нимало», как сказал Христос. Ведь Адам уже обладал определенной возможностью рассуждать, раз называл, например животных, он что, не знал, что Бог его Творец с совершенными возможностями? Совсем другое дело, «вменяется» такой грех или нет, а если и «вменяется» (ведь Адам услышал требование Бога) то каким образом.
\\У любого человека есть возможность бескорыстно любить и слушаться Бога,
"Который хочет, чтобы *все* люди спаслись и достигли познания истины."
(1Тим.2:4) Бог дал людям заповеди любви к Себе и к ближнему. Подумайте -
неужели Бог поставил бы перед человеком задачу, которую тот не в состоянии
выполнить?\\
Для чего был дан закон, читали? Рим.3:20 «потому что делами закона не оправдается пред Ним
никакая плоть; ибо законом познается грех». Заповедь может даваться не с целью совершенного исполнения ее, (то есть не подразумевается возможность ее исполнения), а с целью познания и признания того, что ты ее не можешь выполнить, так как требует этого сам Бог. Так исполнение десятисловия подразумевало исполнение всех заповедей бескорыстно, с мотивом безусловной любви, это подчеркнул Иисус, говоря, что весь закон исполняется любовью (Агапе). Мог ли человек сделать это? Писание говорит, что нет, в природном человеке нет таких возможностей «умереть для себя» ради блага другой личности. Таких мест море, например: о «даре добром» у Иакова, о «отсутствии доброго в Павле» в Римлянах, о «безумии душевного человека» в отношении Духа Святого и т.д. По поводу «спасения всех», не всегда это нужно понимать в отношении всего человечества. Так Павел, постоянно говорил, что спасутся не только иудеи, но и язычники, возможно даже спасение и « царей и всех начальствующих», о молитвах за которых и говорится в приведенном Вами стихе. То есть, кто то говорил, что уж за неправедных языческих римских правителей не надо и молиться, но Павел убеждал, что даже и они могут спастись. Писание трактует само себя и необходимо сравнивать похожие местописания для познания истины и нельзя отвергать один стих ради «удобного» понимания другого. Например, Иисус говорил, что только те, кого дал Ему Отец, придут к Нему, а всякое другое «растение» искоренится. Подобных стихов много и их нельзя игнорировать.

[ярослав]

В общем, так, согласен. Адам мог не грешить, но согрешил. Если б не мог, то и спросу с него не было бы. А Христос этот грех искупил, вернул через Своё вочеловечивание природу человека - Богу. И тоже, кстати, по свободной воле.[/QUOTE]
Ваша свободная воля - лишь возможность исполнять собственный желания исходящие из Вашего собственного сердца, или у Вас сердце, духовные возможности и критерии оценки всего сущего, Божьи с рождения? "Рожденное от плоти есть плоть, рожденное от Духа есть дух", "плоть не пользует нимало".

[ярослав]

Человек мог не согрешить, но Бог предвидел, что Он согрешит. Более того, создав человека и наделив его свободной, автономной волей и тем самым уподобив Себе, Бог возложил на человека колоссальную ответственность за себя и за весь окружающий мир. Бог знал, что человек ввергнет вселенную во многие беды, но Он также знал, что придет Человек от вышних, и искупит мир. Все же страдания, происходящие в процессе истории, есть не что иное, как та огромная и поистине страшная цена, которую платит человечество и каждый человек не только и не столько за содеянный грех, сколько за право называться человеком - свободным существом, и за возможность стать сыном Божьим, во всем уподобившись Ему.

Все это красиво, только доказательств никаких, особенно о какой то свободной воле. В чем она конкретно свободна, можете пояснить и доказать Писанием?

[ярослав]

[QUOTE=Рафаэль;752471]Человеку была поставлена одна единственная заповедь...
И он мог исполнить её...а мог и не исполнить(что и явил)
Думающий иначе...рискует поставить под сомнение справедливость Божью...

А вот закон для чего был дан человеку не подскажете? Павел говорит: "для познания греха", а не для исполнения его и спасения через это. Не может человек своими силами, возможностями исполнять закон, для этого необходимо изменение сердца, наделение его безусловной любовью, как "добрым даром" от Бога. А так, "рожденное от плоти есть плоть", которая "не пользует нимало". Только "рожденный от Бога" не может грешить, то есть быть "мертвым для греха" - поклонения самому себе во всех стремлениях и желаниях. Адам не был в таком совершенном состоянии.

[ярослав]

Сотворил для того, чтобы потомки Адама и Евы стали «сосудами» из плоти, в которых Творец мог бы[/COLOR]
1) «отмыть» определённую часть Святого Духа, которая была «перепачкана» «гордостью» и «тщеславием», но при этом сохранила способность к очищению и 2) вырастить замену для той части, которая подобной «отмывке» уже не подлежит.[/QUOTE]
А поподробнее и с доказательствами из Писания можете в отношении "отмывки" Духа Святого, перепачканного чем-то? А то это уже далеко за гранью Писания.

[ярослав]

Адам мог и не грешить по свобственной воле.

А что за грех был у Адама и почему он "мог" его не совершать? Мог ли он, например, слушаться Бога бескорыстно, то есть предпочесть Бога а не женщину?

[Sanders]

Цитата участника Лука: «неужели Бог поставил бы перед человеком задачу, которую тот не в состоянии выполнить»?

Цитата сама по себе хороша Но вот применима ли она к библейской ситуации, которую мы сейчас так увлечённо обсуждаем? Зачем, кстати? Может, нам просто скучно?

Бог не ставил перед Адамом такой конкретной задачи не есть яблок. Это была не задача. Творец всего лишь заблаговременно предупредил его, чтобы тот знал: совершая это, он нарушает Божью волю.
Задачей Адама было плодиться и размножаться, и он с удовольствием этой «задачей» занимался. Он же был душевный сделанный из плоти и крови. Духа ему не давали: в него лишь вдохнули дыхание жизни, а это не Дух.

Бытие 2:7
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.

А не имея Духа, мог ли Адам понимать суверенность, незыблемость Божьей воли и необходимость строгого её выполнения? Вряд ли иначе не произошло бы то, что произошло. Он ел яблоко и даже не понимал, что творит. Ева хоть немного, но подумала, чего-то там себе представила, а Адам жевал и даже не вспомнил о Божьем Слове.

Бытие 3:6
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Кстати, давайте представим, что было бы, если бы Адам и Ева так и не нарушили запрещающую Божью заповедь. Как это соотносилось бы с тем, что написано в Библии в дальнейшем? В частности, как тогда объяснять пророчества об отпадении Божьих детей, о неверности Божьей жены, о возгордившемся Архангеле и пр.? Как объяснять знамения о войне на Небесах, о драконе и об увлечении его хвостом одной трети звёзд из Откровения?

[Римлянин]

Ваша свободная воля - лишь возможность исполнять собственный желания исходящие из Вашего собственного сердца, или у Вас сердце, духовные возможности и критерии оценки всего сущего, Божьи с рождения? "Рожденное от плоти есть плоть, рожденное от Духа есть дух", "плоть не пользует нимало".

Свободная воля, и моя в том числе, - это делать то, что я решил, а не чего захотел. А вот решить я могу и необязательно то, что мне заведомо нравится. Христос по Своей воле пошёл на Крест, при этом молясь " ...если возможно, да минует меня чаша сия!" Ему это не "в охотку было". Это был подвиг самоотвержения. Свободная воля Адама - это тоже не обязательно "дела плоти", тем более, что тогда ещё его плоть не была грешной, он был, всё-таки венцом Божьего творения, а потому свободен в выборе: делать что-либо или нет.

[Sanders]

Сотворил для того, чтобы потомки Адама и Евы стали «сосудами» из плоти, в которых Творец мог бы
1) «отмыть» определённую часть Святого Духа, которая была «перепачкана» «гордостью» и «тщеславием», но при этом сохранила способность к очищению и 2) вырастить замену для той части, которая подобной «отмывке» уже не подлежит.

А поподробнее и с доказательствами из Писания можете в отношении "отмывки" Духа Святого, перепачканного чем-то? А то это уже далеко за гранью Писания.

Нет, не за гранью, а между строк. Библия это зашифрованная Книга Жизни, запечатанная семью печатями. Помните Откровение? Это как плывущий айсберг: большинство видит только верхушку, некоторым же дана способность видеть подводные очертания.
Не верите мне? ничего страшного Не верьте Лишь бы Вы жили по Слову Божьему и выполняли Его заповеди