Мог ли Адам не грешить?

[ярослав]

\\По сути, доказательства убивают веру, т.к. там где есть знание, веры не нужно.\\
Это откуда такие убеждения? 2Кор.10:5 всякое превозношение, восстающее против познания Божия,...». Это по Вашей теме. Еф.4:13 «доколе все придем в единство веры и познания Сына
Божия». Познание, знание Бога, Христа, Его воли, планов, критериев оценки, существенная часть обновления разума человека. Без знания, нет веры, для того, чтобы верить, надо знать в кого ты уверовал, а иначе, как же можно довериться объекту веры? Вы доверите деньги тому, кого не знаете? Вряд ли.
\\Узреть же воскресшего Христа возможно лишь глазами веры.\\
Это дело сердца и Духа Святого в этом сердце, а разум то, что не нужен? Человек существует посредством разума, зачем его игнорировать? Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

[ярослав]

\Это ложное утверждение бросает тень на Бога, т.к. из него следует, что Господь намеренно подал человеку повод ко греху, буквально толкнув его на преступление, поместив в условия, в которых человек не мог не согрешить. \
Так, а какой смысл потенциальному грешнику существовать в идеальных условиях? Зачем греху (ЭГОИЗМУ) существовать вечно? Грех, его возможность и неизбежность должны были быть выявлены посредством опыта жизни, включающее в себя внешние искушения. Это и есть цель нашей жизни. И вся наша жизнь доказывает, что сами по себе мы лишь стопроцентные эгоисты, живущие ради себя, во имя свое. «Плоть не пользует нимало». Признания этого и ожидает Бог.
\\Более того, это утверждение еретично еще и потому, что лишает человека богоданного права выбора,\\
Это где это заявлялось о данном Богом праве выбора чего то? Не надо выдумывать. Человеку была дана лишь свобода следовать своей воле и желаниям. А об остальном - отдельный разговор.
\\человек был сотворен по образу Божьему...\\
Сможете подтвердить Новым Заветом? Если нет, задумайтесь, правильно ли понимаете эти слова.
\\Поэтому предлагаю определиться с чем-то одним. Либо человек мог не согрешить, либо у него не было выбора.\\
Выбора не было, а кто сказал, что он должен был быть? Цель Бога на тот момент была совсем другая. Выбор человек сможет сделать только после осознания своего греховного состояния, невозможности жить ради других, безусловно и бескорыстно любить. А это осознание дает только Дух Святой, просвещая человека в сердце и разуме. То есть, сначала действие Бога, прославляющее Его, а уж затем свободно признание человека через духовное осознание (откровение) проблемы несовершенства плоти (человеческой природы) без слияния с Богом.

[ярослав]

\Мне не очень понятно что значит "предпочесть Бога а не женщину"?))) \\\
Предпочесть, это значит, кто то на тот момент был ближе и дороже Адаму, чем Сам Бог. Можно сказать проще, что Еву Адам любил (предпочитал), а Бога, в сравнении нет.
\\Конечно сама возможность именно ТАК посмотреть на мир, было "подсказано" Адаму лукавым змием.\\
Это просто внешнее искушение, которое рано или поздно должно было случиться, оно просто выявило внутреннее, духовное несовершенство человека. То есть змей просто «раздразнил», выявил, вытащил наружу то, что было внутри человека невозможность бескорыстно любить Творца и естественно доверять и слушаться Его. А это цель Бога в создании (аса) Быт.1:26. человека.

[ярослав]

\\В противном случае мы низводим человека до уровня разумного животного, не имеющего своей воли, и заранее предопределенного к тому или иному.\\
Еккл.3:18 "Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные". А кто Вам сказал, что у животного нет "своей воли"? Они живут так как хотят, по своей воле. Или кто то их насилует?
\\А тем самым отнимите его и у Христа, который не почитал хищением быть равным Богу, и притом не стеснялся называть Себя Сыном Человеческим. Воистину, "человек - звучит гордо".\\
Так есть разница между Первым Адамом и Вторым? Между "перстным" и "небесным", или никакой? Между "рожденным от духа" и "рожденным от плоти"?

[Лука]

Рассказывает Дух, записывают люди. Кто напутал?

Никто не напутал. Все путем.

[Лука]

ярослав

А кто сказал, что человек должен и может сделать что-то один без помощи и поддержки Бога?

Значит по-Вашему Адам не мог выполнить воли Бога и не есть с древа познания добра и зла без помощи и поддержки Бога? Напомните - где Бог сказал об этом Адаму?

Обвинитель в библии, диавол

Верно. Так вот, обвиняющий Бога в постановке перед человеком неисполнимых задач выступает в роли диавола-обвинителя.

В таком случае Вы выдвигаете Богу обвинение в том, что Он не только ставил перед человеком невыполнимые задачи, но и пытался убедить человека в неисполнимости Его воли.

Это не мои убеждения, а Апостола Павла

Докажите. Приведенные Вами цитаты этого не доказывают.

Для исполнения Закона любовь не нужна.

Это Вы сами придумали или кто подсказал?

Докажите обратное. Если бы для исполнения закона нужна была бы любовь, то в законе об этом было бы сказано. Принимаются цитаты только из ВЗ.

Иоан.8:43 «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что НЕ МОЖЕТЕ слышать слова Моего». Это тоже игнорируется как ненужный, мешающий Вашим убеждениям стих?

Моим убеждениям в Библии ничто не мешает. И о чем говорит приведенная Вами цитата?
И, наконец, Вы можете внятно сформулировать - ЧТО ИМЕННО ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?

[FantaClaus]

Сотворил для того, чтобы потомки Адама и Евы стали «сосудами» из плоти, в которых Творец мог бы
1) «отмыть» определённую часть Святого Духа, которая была «перепачкана» «гордостью» и «тщеславием», но при этом сохранила способность к очищению и 2) вырастить замену для той части, которая подобной «отмывке» уже не подлежит.

Очень с вами согласен. Я пришел практически к тами же выводам. Т.е. Адам (человечество) - это всего лишь почва/инкубатор/фильтр для самого Бога. Он как бы пропустил самого Себя через него чтобы очиститься и "вырасти над собой".

Ведь, как сказал Бог Адаму, что вкусив от дерева он смертью умрет, так и произошло. Но на его прахе выросло то, что посеяно Богом - Слово. Оно выросло в сердцах уверовавших и дало плод - новое существо, называемое Церковью (на Небесах, разумеется). Это и есть Сын Бога, на самом деле рожденный от Бога.

Поэтому, кстати, Иисус называл себя не Сыном Бога, а Сыном Человеческим. Он был Семенем, упавшим с неба (от Бога) в почву (в Адама) и умеревшее, но давшее много плода.

Единственно, что меня немного смущает, что мы после смерти тела скорей всего лишимся и своего сознания и памяти. Т.е. нас уже, как людей в обычном понимании не будет (мы умрем смертью Адама). А то, что в нас родилось духовное и что будет наследовать вечную жизнь - это уже не мы, фактически... Но может я и ошибаюсь.

[ярослав]

\\Значит по-Вашему Адам не мог выполнить воли Бога и не есть с древа познания добра и зла без помощи и поддержки Бога?\\
Бескорыстно, в то время и в таком состоянии конечно, не мог! Что такое свобода воли: Представьте, перед человеком две дороги, для того чтобы он пошел по одной из них, она должна его чем-то привлекать! Если ни одна не привлекает его, он не пойдет ни по одной. Адам стоял перед двумя путями. Адам не пошел по Божьему пути, потому, что он не привлек его, ничто в его сердце не связывало человека с Богом, Бог был совершенно «чужой» личностью, с «неинтересной» Адаму волей. Чтобы пойти по этому пути, воля Адама в тот момент должна была совпасть с волей (желаниями, стремлениями, целями, критериями оценки мироздания) Бога. Но они не совпали. И пошел человек по пути, который привлек его сердце. Так значит, то, что было в сердце самого человека привлекло Адама, а не некая свободная воля. Воля лишь следует стремлению, возникающему в сердце, сама воля инструмент принятия решения, в ней нет никакой свободы. А уж в сердце человека, тем более нет никакой свободы, в нем есть «эго», уровень свободы которого напрямую зависит от духовных возможностей. Какие у природного человека духовные возможности? Какие стремления могут возникать у животного, живущего по инстинктам? Наибольший уровень свободы у Бога, Он более все мудр и совершен, поэтому Он и суверен, независим. Вы же пытаетесь поставить человека на этот совершенный уровень свободы. Неужели это так? «помышление сердца человеческого (дословно по евр. АДАМА) - зло от юности его» Быт.8. Это факт, установленный Богом на основании опыта, практики жизни человека, зло здесь эгоизм, врожденное своеволие, не позволяющее человеку бескорыстно слушаться Бога, так как это требование Господа «неинтересно» человеку, оно нечего не дает ему из желаемого в сердце человеческом. Кто же добровольно пойдет в рабство чужой воли? Посмотрите в Нагорной проповеди, что может природного человека (плоть) привлечь в заповедях блаженства? Плач по своей испорченности, метания в поисках истины и воли Божьей, гонения от людей, не понимающих такого «безумства»? Что? Человек вследствие плотского инстинкта будет отвергаться Божьего закона и требований Бога к человеку. Человек своеволен по природе своей и эта свобода необходима для индивидуума, но без Божьего вмешательства в нее, она не совершенна и следует лишь тому, что есть в ней от рождения по плоти, и эта «плоть не пользует нимало».
\\Напомните - где Бог сказал об этом Адаму?\\
А зачем Богу было говорить, если человек не смог бы понять всего на то время? Возможно, Адам что-то и понял после изгнания из сада, мы не знаем всего. А почему бы Богу не дать Адаму или евреям сразу Новый Завет в том виде, как его принес Христос? Зачем нужна была Тора? Странные вопросы у Вас.
\\Верно. Так вот, обвиняющий Бога в постановке перед человеком неисполнимых задач выступает в роли диавола-обвинителя.\\
Так и сам Бог частенько выступал в роли диавола перед человеком, напомнить? А в отношении «неисполнимых задач», читайте Евангелие: Матф.19:26 «А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это
невозможно, Богу же все возможно». Иоан.3:27 « не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба». А это? Иоан.6:44 «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец». Почему Вы игнорируете эти слова? Вы избирательно читаете Библию или всю подряд?
\\Докажите. Приведенные Вами цитаты этого не доказывают.\\
Простите за резкость, но по моему, Вам вообще Писание ничего не может доказать, пока в сердце не появится возможность и желание поиска истины, а не просто подтверждения своих убеждений. На всякий случай еще цитату: «как Иудеи, так и Еллины, все под грехом (эгоизмом), как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного».Рим.3.
\\Докажите обратное. Если бы для исполнения закона нужна была бы любовь, то в законе об этом было бы сказано. Принимаются цитаты только из ВЗ.\\
Лев.19:18 « но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь». Какие еще доказательства?
\\И, наконец, Вы можете внятно сформулировать - ЧТО ИМЕННО ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?\\
Несовершенство (беспомощность в вопросах спасения) человека и право Бога действовать с человеком так, как Ему взблагорассудится. Это мой долг, как верующего человека, привлеченного Господом для благовестия совершенства Творца: «дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный
Свой свет».

[Лука]

ярослав

Вы нагородили кучу слов, а параллельно:
- "поставили" Бога на наибольший уровень свободы;
- обвинили меня в том, что я пытаюсь поставить человека на этот выдуманный Вами уровень;
обвинили меня в том, что "мне Св.Писание вообще ничего не может доказать";
- обвинили Бога в постановке перед человеком невыполнимых задач;
- обвинили Бога в том, что Он "частенько выступал в роли диавола".
И ради чего была вылита вся эта грязь? Оказывается для того, чтобы доказать "несовершенство (беспомощность в вопросах спасения) человека и право Бога действовать с человеком так, как Ему взблагорассудится". Да кто с этим спорит? Ни один разумный христианин не стал бы возражать столь очевидным вещам если бы с самого начала Вы не превратили тему в гору спама и высокомерного поучительства.

Это мой долг, как верующего человека, привлеченного Господом для благовестия совершенства Творца: «дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет».

Доказывая очевидное Вы ломитесь в открытую дверь. А такой формой "благовествования" Вы можете показать только отвратительную сущность склочности и оттолкнуть от Бога слабо верующих.
Искренне жалею о потраченом на общение с Вами времени.

[Sanders]

FantaClaus, Вы написали:
"... меня немного смущает, что мы после смерти тела, скорее всего, лишимся и своего сознания и памяти. Т.е. нас уже как людей в обычном понимании не будет (мы умрем смертью Адама). А то, что в нас родилось духовное и что будет наследовать вечную жизнь это уже не мы, фактически... Но, может, я и ошибаюсь".

Нет, не ошибаетесь Как людей (в обычном понимании) нас не будет. Вы будете чувствовать себя полноценным жителем Небес Царицей, любимой, долгожданной... Но одновременно способной на наивысшую любовь и жертвенность по отношению к таким же, как Вы.
Мы будем полностью очищены от всех мерзостей, за которые нам сейчас бывает стыдно перед нашим Отцом (а также Братьями и Сёстрами). Поверьте, это так прекрасно! Мне подарили (правда, не знаю, за какие-такие заслуги) возможность пережить это состояние в течение нескольких минут. Это непередаваемое ощущение! Я не могу описать его словами! Просто Фантастика!

[Vit.]

То, что Бог видит будущее вовсе не означает предопределения. Адам не был предопределен ко греху, у него был, как и у всякого человека, свободный выбор - он мог не согрешить.
Для наглядности приведу пример: представьте, что Вы смотрите в записи футбольный матч. Вам доподлинно известно, что на такой-то минуте такой-то игрок забьет гол. Так оно и происходит. Можно ли сказать, что это было предопределено? Никоим образом. Вы просто знали "будущее". Теперь же, когда поступок совершен, ввиду его необратимости, может появиться соблазн считать, что иначе и быть не могло.
В противном случае мы низводим человека до уровня разумного животного, не имеющего своей воли, и заранее предопределенного к тому или иному.


Если бы это было в моей власти, не допустил бы. И однако же, Тот, в чьей власти было не допустить Адама до греха, не сделал этого. Вся ценность человека для Бога, думаю, заключается именно в свободном произволении выбора между древом жизни (Христом) и древом познания добра и зла. Отнимите у человека выбор, и Вы лишите его человеческого достоинства. А тем самым отнимите его и у Христа, который не почитал хищением быть равным Богу, и притом не стеснялся называть Себя Сыном Человеческим. Воистину, "человек - звучит гордо".

Смотрите: Бог давая закон человеку на горе Синай, разве не знал что этим законом никто не сможет оправдаться? Конечно знал! Заведомо зная что человек не сможет его исполнить (что было доказано для всех людей, на примере не одного человека а целого народа) тем не менее нарушение закона все равно вменялось конкретному человеку в вину. Бог ли несправедлив? Конечно справедлив, и более того он милостив и люди это увидели на Голгофе и поняли к чему и зачем Он дал закон. Когда Вы рассматриваете ситуацию с Адамом необходимо выйти за пределы Эдемского сада, тогда поймете что Бог все это запланировал до создания мира, не столько для того что бы исправить ошибку Адама, но что бы через эту ошибку явить миру Спасителя не возвращая человека в первосостояние Адама(как говорят свидетели Иеговы) но поставить его на положение намного выше того что человек имел до своего падения, сделав его причастником божеского естества(как уже знающего что есть добро и зло и имеющего вечность), как и говорит апостол Петр.
И еще Человек, как сотворенное существо (не Бог), помещенное в условия Адама с запретом вкушать и с доступом к нему искусителя неизбежно вкусит запретный плод и эта ситуация повторилась бы если бы Бог два или три Эдемских сада и поместил в них тех же людей, но других. Только у одних это произошло бы раньше, а у других через сотни а в третьих через тысячи лет. Единственным кто не приступил бы и миллионы лет был бы его Сын, но Он в отличии от людей Бог, ибо не сотворен но рожден от Отца.

[paveletsky]

Бог все это запланировал до создания мира

Бог не творит зла, "и Сам не искушает никого". Он не мог "запланировать" грехопадение, но предвидел Его, как предвидел и тот способ, которым Он восстановит человека в прежнее состояние.
Поэтому правильнее будет сказать, что Бог не препятствовал человеку выбрать зло, предвидел дальнейшее его отпадение и (вот тут уже это слово будет уместно) "запланировал" вочеловечиться и спасти людей.

[Malakay]

"предвидел дальнейшее его отпадение и (вот тут уже это слово будет уместно) "запланировал" вочеловечиться и спасти людей"

вижу, что человек в лужу упадет, но не поддержу, дам упасть. и буду потом изображать благородного рыцаря

" Бог искушал Авраама"
"ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь"

[ярослав]

\\Доказывая очевидное Вы ломитесь в открытую дверь. А такой формой "благовествования" Вы можете показать только отвратительную сущность склочности и оттолкнуть от Бога слабо верующих.
Искренне жалею о потраченом на общение с Вами времени.\\
Да, что Вы так разнервничались? Зачем Вы вообще отвечали на мой топик, кто Вас просил? Что Вы тут делаете как участник? Люди приводят свое понимание Писания и отстаивают его, доказывая кто как может. Вы же все это называете «спамом», унижая и оскорбляя мнение человека. Если для Вас все о чем я говорил очевидно, так зачем Вы встреваете, для других, возможно, не все очевидно. Я отвечал на все Ваши вопросы, Вам показалось это почему то высокомерным и склочным, но это проблемы Вашего восприятия общения с человеком, никто до Вас на это не жаловался. Если не желаете вести диалог, вставляйте тогда свое фото вместо слов и улыбайтесь пошире, больше пользы будет.

[paveletsky]

"предвидел дальнейшее его отпадение и (вот тут уже это слово будет уместно) "запланировал" вочеловечиться и спасти людей"
вижу, что человек в лужу упадет, но не поддержу, дам упасть. и буду потом изображать благородного рыцаря
" Бог искушал Авраама"
"ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь"

Кто здесь?
Читайте Новый Завет, а не Ветхий: "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого". На то он и Ветхим назван, что обращается к ветхому человеку, а не к возрожденному. Но поскольку ВЗ обращен в первую очередь к не-христианам, Вы правильно делаете, что начинаете именно с него.