Вопрос о звере (Откр. 13 глава).

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Экс нехило! Ну что значит не от балды? МОжет ПАвел тогда от балды разрешил есть все на рынке? Почему ПАвел говорил что-то большее чем четыре заповеди, как Талмуд, но абсолютно с Талумдом при этом не пересекаясь?

А почему ВСЁ, покупаемое на рынке - это именно всё? Вы что, думаете, что Павел дал зеленый свет на свинную кровь и послал по-дальше кашрут? Сомневаюсь...
Я вообще с удивлением смотрю, как дебаты по Закону кочуют из темы в тему, и заползли уже в тему про антихриста.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Конечно, речь там идет просто о мясе, которое прежде посвящалось идолам. Вот Павел и говорит, что, так как идол - ничто, то верующие могут есть это мясо. Он не говорит, что, так как закон - ничто, то они могут есть свинину.

[Ольгерт]

Однако Павел другими словами заявляет , что заповедь относительно идоложертвенного, как она есть и была дана в принципе не важна.

[Дмитрий Резник]

Нет. Он не говорит, что она не важна потому, что закон отменен. Он говорит, что в случае нужды (а это была нужда - другого мяса на рынке не продавали) верующие могут есть идоложертвенное, но не потому, что уже нет закона, а потому, что идол ничто. Идол и до Иисуса был ничто, и тем не менее это было запрещено.

[Ольгерт]

Заповеди Ноя!

Вы, Ольгерт, даже не заметили, как против себя свидетельствуете!

Конечно нет. Ведь я беру Писание в руки, а не талмуд. Для меня талмуд не был вдохновлен. Это человеческое предание, которое порой искажает Божию истину.

Да и практически сегодня все Богословие зиждетсяна тех догмах!

Я говорю о двух местах и двух соборах: один в Иерусалиме в Дн., а другой с Ноем и его детьми.

апостолы не знали сегодняшнего богословия, и Богословие, которое они знали зиждилось именно на Талмуде!!!!

Талмуд был написан намного позже Писания. Поэтому если вам хочется можете строить на нем свои домыслы.

Не забывайте, что Павел - член синедриона. А это вам не хухры-мухры!

Тем не менее он не сослался на талмуд ни разу, и даже не упомянул, что при толковании нужен сборник еврейского фольклера , который был написан намного позже , чем Павел жил.

И ему Бог открывал что-то именно исходя из его понимания, а его понимание строилось именно на Талмуде, который объяснял иудеям, что и как надо делать в той или иной жизненой ситуации.

Павел не грузил язычников талмудом. То же самое можно сказать и о Деян.15 . Если бы надо было Апостолы сослались на разговорную традицю того времени. Но они этого не сделали. Следовательно Кадош остался без аргументов..

И именно о таких горе-толкователях и говорил Христос:"..вы слышали, что сказано древними? - ненавидь врага своего ..". Сказано, а не написано

Но извините нанавидеть это был заповедь которая такж е и говорилось равно как и писалась. Псалмы кстати они пелись , т.е. были разговорной традцией.

, как Он отвечал сатану в 4-ой главе! Но о самом Законе Христос говорит совсем другое: "Не нарушить Я пришел, но исполнить "! И это Он говорит там- же в пятой главе - основе-основ Христианства!!!!! Поэтому именно о вас можно сказать, что вы строите свои доктрины на том, к чему приложили свою руку люди!!!!!

Да но помимо руки людей на вдохновенной книге лежит и рука Бога об этом и речь. Если вы думаете , что на всем , что писали и пишут евреи лежит рука Бога вы глубоко заблуждаетесь.

То что вы проповедуете - это одна из возможных, причем весьма частных точек зрения, но она не единственная, и я даже скажу не самая логически выверенная!!! Т.к. вы НЗ, пытаетесь понять на основе Богословия

Зря вы так говорите. Моя точка зрения проста: не мудрствовать сверх написанного. Если для вас эта заповедь не является боговдунутой, то я разведу руками, но вам "разводить" меня не позволю

И апостолы, знали что надо исполнять иудею, а что надо исполнять язычнику, чтобы считаться праведными пред Господом!

То, что не надо исполнять язычнику весь ЗАкон, а оставить им минимум это лишь часть доктрины для язычников. Павел очень много дает наставлений в Писании без ссылок на талмуд. Он очищает доктрину от примесей человеческих идей, которые витали тогда в воздухе. Все , что нам нужно он изложил. Он никогда не говрил о том, что язычники под Заветом ноя. Ваша точка зрения извините для него была бы чужеродной. Он говорил о Завете совершенно другом и ссылался при этом на Писание. Он говорил о Завете, который имели даже не все уверовавшие израильтяне . Она описана в Евр.12 это Новый Иеусалим на Новой земле. Именно его ждал Авраам и отдельные продвинутые мужи. Они ожидали лучшего воскресения и Небесного Иерусалима, как более лучшей надежды.

Или вы считаете, что когда Иона пришел в Ниневию и все покаялись - то они все тут-же дружно приняли иудаизм и пообрезывались???????

Если бы они не обрезывались бы , то не могли бы находится в обществе Израиля и Бог четко регламенитровал этот вопрос в В.З.

Значит для них существовали какие-то другие мерила праведности. И это мерило и есть Закон бней Ноах! О котором мы вам с Алексом тут толкуем!

Алекс такое не собирался толковать.

Именно это, уважаемый вы наш!!! Ну по той простой причине, что нашего сегодняшнего богословия апостолы просто не знали....

Это живет в вашем собственном воображении. Они знали одну доктрину, которую и изложили в Писании. Раз тех заповедей нет в Торе, значит их и не было. А если в талмуде , который написан в 100-300 годах является для вас авторитетом можете оставаться с Талмудом. Я не знаю, почему Дмитрий перестал ссылаться на него, но я предположу, что это все-таки его выбор, как принятие точки зрения, что мы не должны мудрстовать и прикладывать к написанному в Писании вещи , которые не были вдохновленны Богом и строить на талмуде свои доктрины. ЗА это я очень уважаю Дмитрия - за его здравость в этом вопросе. Пусть он меня простит за порой резкие в его адрес постинги, но это лишь потому что я не могу с собой ничего поделать по поводу предъизбрания сатаны.

по вами-же предложенному принципу - пойду помою руки, да прах отряхну!

Ваш принцип толкования по внешним источникам и построение на них целых доктрин - чужд Писанию.

[Ольгерт]

верующие могут есть идоложертвенное, но не потому, что уже нет закона

Да но все-таки они нарушали догму в плане ее оригинальной формулировки.

[Дмитрий Резник]

Но это не связано с отменой закона. Йешуа приводил пример, как Давид ел хлебы предложения, потому что очень надо было. Тем самым он так же нарушил догму, но это допустимо, чтобы не нарушить более важную заповедь.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Ваш принцип толкования по внешним источникам и построение на них целых доктрин - чужд Писанию.

Хорошо! Ольгерт!
Вы даже не замечаете, как сами строите свои доктрины на внешних источниках....
Я согласен, что на "внешних источниках" доктрины строить нельзя! Ну так и не стройте! Зачем-же вы сами строите свои доктрины на внешних источниках?
И вообще вы не о том говорите!
Вам показали 7 заповедей сынов Ноя, и предложили сравнить с Деян15:29! Напомню, что заповеди те взяты не из Талмуда, как вы изволите утверждать. А в Талмуде они появились из священного Писания - по пунктам предложеным Алексом:
1. Запрет идолопоклонства.
Эта заповедь как и пятая основаны на благодарении Господу, за то что Он спас Ноя и его сыновей от потопа!
2. Запрет разврата.
На основании Быт9:1 - "плодитесь и размножайтесь" - а это по нормальному возможно лишь в семье.
3. Запрет убийства людей.
На основании Быт9:5
4. Запрет есть плоть с душой.
На основании Быт9:4
5. Запрет Б-гохульства
См. пункт первый.
6. Запрет кражи.
На основании Быт9:2 - "В ваши руки отданы они" - имеются в виду домашние животные, и соответственно домашнее имущество.
7. Заповедь судопроизводства.
На основании Быт9:6 - т.к. только после тщательного расследования можно выяснить кто убийца.

Вы что-нибудь можете сказать против этих заповедей???
Вы вообще против их исполнения????
Если нет, то пойдем далее, хорошо?
Минуя талмуд, который только содержал в себе замечания иудейских богословов по этому поводу, которые я сжато передал выше, пойдем в Деяния 15:29!
Там сказано:

Деяния 15:29

1) воздерживаться от идоложертвенного
см. первую и пятую заповеди(из заповедей "бней Ноах")
2)и крови, и удавленины,
см.четвертую заповедь оттудова-же
3) и блуда,
см. вторую заповедь....
4)и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.
см.третью, шестую и седьмую заповеди, т.к. естественно никто себе не пожелает быть ограбленным или убитым, а тем более быть осужденным без суда и следствия!

Итак: - вот вам мои рассуждения!
Которые как вы уже успели заметить основаны исключительно на Слове! Ни одного слова из Талмуда я не привел, в качестве доказательства, принципиально. Все только на основании Слова!
И вы тому свидетель!!!!
Так что вот - я вам показал, что мои рассуждения строятся исключительно на основании Слова, а теперь докажите мне что это не так!!!!
Попробуйте....
а я посмотрю, как это у вас получится!!!

[Ольгерт]

Вам показали 7 заповедей сынов Ноя, и предложили сравнить с Деян15:29! Напомню, что заповеди те взяты не из Талмуда, как вы изволите утверждать. А в Талмуде они появились из священного Писания - по пунктам предложеным Алексом:

Что за ? Где они в Писании изложены?

Эта заповедь как и пятая основаны на благодарении Господу, за то что Он спас Ноя и его сыновей от потопа!

А почему не седьмая и восьмая. В конце концов есть и 613 заповедь, тоже ничего.

2. Запрет разврата.На основании Быт9:1 - "плодитесь и размножайтесь" - а это по нормальному возможно лишь в семье.

Не буду спорить. Однако чего же вы не впихиваете сюда многоженство это своего рода тоже заповедь. Эффект размножения лучше, ну а мораль.

[q]3. Запрет убийства людей. На основании Быт9:5

5. Запрет Б-гохульства См. пункт первый.

Это в Деян. язычникам не упоминалось. В принципе речь в Деян. лишь о минимуме того, что нужно было делать по Закону Моисееву. Никакой речи априорио заповедях Ноя там быть не может. Ваши подробные объяснения здесь просто ни к чему.

[Ольгерт]

Но это не связано с отменой Закона

А почему нет? Почему бы не сказать, что Апостолы дали максимум околоморальных догм (о пище) для необрезанных, но не против того, чтобы уменьшить и эти , когда это будет необходимо, для большего возбуждения ревности в Израиле?
И это в гармонии с тем, чем были обусловлены эти догмы: с резким неприятием неуверовавшей части Израиля соседства уверовавших с необрезанными, которые по Закону считались нечистыми. Поэтому , чтобы хоть как-то остаться на одной ноге с неверующими , уверровавшие Иудеи и Святой Дух оставили заповеди о кошерной пище.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Вам показали 7 заповедей сынов Ноя, и предложили сравнить с Деян15:29! Напомню, что заповеди те взяты не из Талмуда, как вы изволите утверждать. А в Талмуде они появились из священного Писания - по пунктам предложеным Алексом: Что за ? Где они в Писании изложены?

[РАЗМЕРОМ=4]ВЫ ЧТО СЛЕПОЙ??????[/РАЗМЕРОМ]

Я уже с конкретными стихами вам все разжевал!!!!!!!!
Где из какого место, какая заповедь берется!!!
ВЫ совсем слепы, что-ли, Ольгерт??
Или просто издеваетесь?????
Приплели сюда 613 заповедей????
Вообще не понятно к чему!!!!!

Еще раз вам скажу - заповеди сынов Ноя взяты из
[РАЗМЕРОМ=4]ПИСАНИЯ![/РАЗМЕРОМ]
А еще конкретнее - из начала 9-ой главы бытия!
Может быть так увидите, и услышите - то что не хотите ни слышать ни принимать!!!!
Вам Слово говорит, а не я! Есть 7 заповедей сынов Ноя, которые я вам показал, вместе с Алексом!!!
И есть 613 мицвот для иудеев, которые я вам еще не показывал! Но которые так-же базируются на Слове, и именно из Слова они появились в Талмуде! А не наоборот.

И еще - я задал прямой вопрос - на который ответа так и не последовало - вы против исполнения этих заповедей или за?
Вы знаете, что я весьма упертый товарищ и буду вам задавать сей вопрос, до тех пор пока не ответите на него!!!!
Потому, что он ключевой!
С уважением!

[Ольгерт]

Послушайте КАдош! Не нервничайте. то, что вы там перечислили к Деян. не относится лишь по одной единственной причине: АПостолы не собирались язычникам цитировать Завет с Ноем. Они просто оставили несколько заповедей из ЗАкона Моисеева, чтобы необрезанные не были слишком нечистыми. Это просто минимум. МАксимум к заповедям Ноя не имел отношения опять же, как впрочем и к ЗАвету Ноя те же язычники..
РЕчи о заповедях Ноя в Деян. 15 просто не шла. РЕчь шла о ЗАконе МОисеевом. Откройте глаза ипрочтите.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Послушайте КАдош! Не нервничайте.

Да уж!!!
Я уже три дня пытаюсь "остыть" после ваших "постингов".
У меня складывается впечатление, что вы целью своей поставили меня до истерики довести.....
Но я постараюсь не поддаваться....


>то, что вы там перечислили к Деян. не относится лишь по одной единственной причине: АПостолы не собирались язычникам цитировать Завет с Ноем. Они просто оставили несколько заповедей из ЗАкона Моисеева, чтобы необрезанные не были слишком нечистыми.

О! Как!!!

Ольгерт - у вас просто мания какая-то мешанину в голове устраивать из заветов.....
Понимаете, после того, как Господь создал Свет и увидел, что это хорошо - он сразу-же - отделил тьму от света.... - ну это просто лирическое отступление. Я это к тому, что все должно быть на своих местах - Моисеев закон - к Моисееву закону, Ноев Закон - к Ноеву закону, а Завет с Христом - это завет с Христом и путать это, все равно что путать мух с котлетами....
Я односторонне прекращаю с вами дальнейшее обсуждение этих вопросов, т.к. вы не хотите рассуждать аналитически....
Все еще с уважением, кадош.

[Ольгерт]

Я это к тому, что все должно быть на своих местах - Моисеев закон - к Моисееву закону, Ноев Закон - к Ноеву закону, а Завет с Христом - это завет с Христом и путать это, все равно что путать мух с котлетами....

ВСе у вас складно получилось в выводе, а причинах и следствиях полная каша: примешали к обсуждению ЗАкона Моисеева какой-то доиститорический ЗАвет С Ноем, который только может поразумеваться, елси сильно напрячься, но никак не упоминаться.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Я это к тому, что все должно быть на своих местах - Моисеев закон - к Моисееву закону, Ноев Закон - к Ноеву закону, а Завет с Христом - это завет с Христом и путать это, все равно что путать мух с котлетами.... ВСе у вас складно получилось в выводе, а причинах и следствиях полная каша: примешали к обсуждению ЗАкона Моисеева какой-то доиститорический ЗАвет С Ноем, который только может поразумеваться, елси сильно напрячься, но никак не упоминаться.

Я уже сдался!!!!
...........
Кажется греки говорили, что против кой-чаво даже боги бессильны.....