Вопрос о звере (Откр. 13 глава).

[Кадош]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Кадош Ляпнуть, что ЗАкон от сатаны - может только неверующий. Скопируйте место где я так сказал, это ваши домыслы и фантазии. Научитесь слышать собеседника так как он говорит, а не выдумывайте. Я сказал, что закон - это ловушка сатаны, и это не одно и тоже.

Ну во-первых это не моя фраза, а Ольгерта.
Хотя я и не вижу особой разницы между этих высказываний.

Что значит "ловушка сатаны" - ваша недосказанность дает массу поводов к додумыванию вашей фразы, а сказано - не давайте повода - ищущим повода. Вот и не давайте мне повод заподозрить вас в том что вы не имели в виду. А для этого лучше формулируйте свои мысли.

[Ольгерт]

Радуга есть знамение завета с Ноем! Согласны?

то, что было дано Ною лишь часть того, что было дано Павлом. Поэтому этот завет на язычников во времена ДЕян. не распространялся. Причина в том, что у них был другой завет. Какой - это отдельная тема.
Игорь вот ваши слова:

Зверь - это плотской ЗАкон.

вы дали его на другой странице.

[Igor]

Кадош

Что значит "ловушка сатаны" - ваша недосказанность дает массу поводов к додумыванию вашей фразы, а сказано - не давайте повода - ищущим повода. Вот и не давайте мне повод заподозрить вас в том что вы не имели в виду. А для этого лучше формулируйте свои мысли.

Я рад, что вы не по шли по пути Ольерта, который все переворачивает вверх дном.
Закон - это ловушка сатаны, но отсюда не следует, что сам закон от сатаны.
Древа познания добра и зла в саду было от Бога было или от сатаны? Однако это дерево послужило той ловушкой для человека через которую сатана искусил его.
Древо познание добра и зла олицетворяет закон и праведность от закона. Ибо, закон все раскладывает на добро и зло, и во свете закона человек постояно видит себя несовершенным (голым пред Богом). О действии закона на душу человека хорошо описано Рим. 7 глава. Что закон посредством добра причиняет смерть. Именно, поэтому Бог и не говорит вкушать человеку с этого дерева, потому что человек умрет духовной смертью, а как следствие этого и физической.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
[Q=участника Ольгерт]то, что было дано Ною лишь часть того, что было дано Павлом. Поэтому этот завет на язычников во времена ДЕян. не распространялся. Причина в том, что у них был другой завет. Какой - это отдельная тема.

Ну конечно!!!!!!!
Почитайте Деян15:23-29!
Хорошо прочитайте!
А потом уже говорите, о каком-то другом завете.....
Христос-же в свою очередь дал возможность и язычникам строить свой внутренний Храм на этой базе.....
При всем моем к вам уважении, Ольгерт, Истина все-же дороже, а она, точнее Он, говорит, через апостолов - "..соблюдая сие, хорошо сделаете.."!
С уважением!

[Ольгерт]

Почитайте Деян15:23-29! Хорошо прочитайте! А потом уже говорите, о каком-то другом завете.....

Кадош о какой истине и "дорожении" ею вы говорите? Где в Деян.15 речь о Завете с Ноем? Ну что за чепуха.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Почитайте Деян15:23-29! Хорошо прочитайте! А потом уже говорите, о каком-то другом завете..... Кадош о какой истине и "дорожности" ею вы говорите? Где в Деян.15 речь о Завете с Ноем? Ну что за чепуха.

Где речь о Завете с Ноем???
Да тут-же, в этих словах - апостолы повторили заповеди Сынов Ноаха!!!
Хотя вам простительно, вы их не знаете, поэтому и не можете сравнить.....

Чтобы понимать некоторые места надо хотя-бы немного знать иудаизм! А то некоторые места, подобные этим кажутся многим новаторством апостолов, хотя забывается что апостолы- евреи, с пяти лет изучавшие Закон, и уж кто-кто, а они-то его знали, и понимали чего Дух требует от "братьев из евреев", а чего от "братьев из язычников".
С уважением!

[Ольгерт]

Какие заповеди? Не блудить? Может не есть идоложертвенное? Может " поступать так, как хочешь , чтобы поступали с тобой"? покажите мне их в завете с Ноем!! И не будьте в очередной раз голословны.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт


Вот заповеди бней Ноах, взяты с иудейского сайта:

1. Запрет идолопоклонства. Этот запрет включает в себя запрет веры в идолов и иные силы, кроме Б-га, отрицание существования Б-га. Идолам запрещено поклоняться даже по принуждению, запрещено и изготавливать их, даже в том случае, если человек сам им не поклоняется. Запрещено клясться именем идолов и интересоваться языческими культами. Запрещено изображать идолов даже для украшения.

Некоторые мудрецы здесь называют запрет колдовства с целью узнать будущее, запрет составлять гороскопы, запрет ворожбы, запрет любовной магии, запрет спиритизма, вызывания мертвых.

2. Запрет разврата. Он подразумевает запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной), запрет кровосмешения с близкими родственниками, гомосексуализма, скотоложство. А с незамужней женщиной не разрешено иметь отношений против ее воли. Женщина считается замужней, когда пара решила пожениться и начала жить супружеской жизнью (желательно наличие церемонии). При законном разводе (так как это принято в данном месте) муж или жена свободны для заключения нового брака.

Особо выделен запрет на кастрацию людей и животных, на скрещивание разных видов деревьев и животных.

3. Запрет убийства людей. Запрещено убивать не только здорового человека, но и смертельно больного (даже по его желанию), а также человеческий плод. Человек обязан беречь свое здоровье. Самоубийство запрещено. Разрешается защищать себя и других людей, убивать врага на войне - но только при обороне. Запрещается бить людей. Но воспитателям и родителям можно в благих целях.

4. Запрет есть плоть с душой. Он включает запрет употреблять в пищу мясо или кровь от не умерщвленного предварительно живого существа. При некоторых видах убоя не все органы разрешены в пищу. Например, при перерезании шеи нельзя есть внутренние органы, связанные с трахеей и пищеводом.

5. Запрет Б-гохульства - то есть запрет проклинать Б-га или неуважительно о нем говорить. Запрещено основывать новую религию.

6. Запрет кражи. Он включает в себя также запрет задерживать зарплату рабочего, запрет утаивания налогов, обман в торговле, невыплату долга. Украденное надо вернуть во всех случаях, однако, находку возвращать не обязательно.

7. Заповедь судопроизводства. Нужно назначать судей, выносящих приговоры в гражданских делах по справедливости, как принято в данном месте. Судьям запрещается брать взятки. Самосуд строго запрещен.


Апостолы перечислили навскидку 4 заповеди из семи, не было нужды все списком повторять то, что и так всем было известно.
И апостолы делают ударение на том, что это именно заповеди, требующие исполнения, другими словами это Закон.

Alex.

[Ольгерт]

Алекс - это талмуд, али как? Если да, то странно почему они ограничились приписыванию Ною лишь этого списка заповедей?
Да и потом заповеди Ноя в любом случае не предусматривали веру в Мессию, без которой все остальные просто болтовня.

[Sova]

Вопрос о звере.
Помоги нам Господь самими не быть этими зверьми!
Ибо если бы мы могли увидеть себя со стороны, то часто бы ужасались сами себе.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Олгерд, ну не от балды же апостолы брали заповеди, и повелевали их язычникам соблюдать...

Alex.

[Ольгерт]

Экс нехило! Ну что значит не от балды? МОжет ПАвел тогда от балды разрешил есть все на рынке? Почему ПАвел говорил что-то большее чем четыре заповеди, как Талмуд, но абсолютно с Талумдом при этом не пересекаясь?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Экс нехило! Ну что значит не от балды? МОжет ПАвел тогда от балды разрешил есть все на рынке? Почему ПАвел говорил что-то большее чем четыре заповеди, как Талмуд, но абсолютно с Талумдом при этом не пересекаясь?

Ольгерт! Не хотите слушать - не надо!
Считайте что вы правы!
Я лишь со своей стороны, хотел-бы дополнить Алекса -
они навскидку определили четыре заповеди из семи, но на самом деле, - в совет - не делай другим чего себе не желаешь на мой взгляд(ИМХО) входят остальные не перечисленные здесь заповеди.
Таким образом - полностью воспроизведены 7 заповедей сынов Ноаха, причем из Талмуда, а Талмуд - можно назвать Еврейскими толкованиями Библии.
И я считаю, что апостолы - в этом месте сделали изложение Талмуда для язычников, хотящих вступить в Завет с Господом, в легком для них понимании.

Ольгерт! Ваша фраза: "но абсолютно с Талумдом при этом не пересекаясь? "

Сразу хочется спросить - вы Талмуд читали?
Раз утверждаете, что Павел говорил с Талмудом непересекающееся....
Если не читали, то и не утверждайте подобного, ИБО не знаете
А вообще - С Новым Годом!

[Ольгерт]

Я имел ввиду конкретный кусок Алекса по поводу Ноя.
Если бы надо было Богу проложить параллель с Ноем и Дн.15 он бы проложил в нутри Самого ПИсания, т.к. приложить к Писанию пару строчек для Него не было бы сложным. Но когда я вижу, что приложили люди и строят на этом свою доктрину, мне приходиться умывать руки и отряхать прах.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

... Но когда я вижу, что приложили люди и строят на этом свою доктрину, мне приходиться умывать руки и отряхать прах.

Вы, Ольгерт, даже не заметили, как против себя свидетельствуете!
Дело в том, что доктрина, которую вы отстаиваете, рождена не Богом, а именно людьми! На соответствующих соборах...
Да и практически сегодня все Богословие зиждетсяна тех догмах!
Но вы, рассуждающие с этой т.зр. забываете, одну ма-а-а-аленькую, но очень важную деталь - апостолы не знали сегодняшнего богословия, и Богословие, которое они знали зиждилось именно на Талмуде!!!!
Не забывайте, что Павел - член синедриона. А это вам не хухры-мухры! По нашим меркам - человек с высшим религиозным и юридическим образованием! И ему Бог открывал что-то именно исходя из его понимания, а его понимание строилось именно на Талмуде, который объяснял иудеям, что и как надо делать в той или иной жизненой ситуации.
Еще раз повторю мысль, которую не раз говорил здесь:
Христос, пришел на Землю и увидел "мудрствования некоторых", которые говорили, что надо ненавидеть врага своего, мало того это проповедывали прикрывая свои измышления Законом. А в нем подобного никогда не было!!!!
И именно о таких горе-толкователях и говорил Христос:"..вы слышали, что сказано древними? - ненавидь врага своего ..". Сказано, а не написано , как Он отвечал сатану в 4-ой главе!
Но о самом Законе Христос говорит совсем другое: "Не нарушить Я пришел, но исполнить "! И это Он говорит там-же в пятой главе - основе-основ Христианства!!!!!!

Поэтому именно о вас можно сказать, что вы строите свои доктрины на том, к чему приложили свою руку люди!!!!
Вы ведь смотрите в НЗ, с нашей стороны, и идете от обратного: - "вот есть доктрина относительно которой я и буду все мерить вокруг себя!" И естественно, когда докапываетесь до более древних вещей -они просто не вписываются в ту доктрину, которую принято сегодня называть христианством!
Но на самом деле - эта доктрина и Новый Завет - весьма разные понятия!!!!! Поймите-же это!
То что вы проповедуете - это одна из возможных, причем весьма частных точек зрения, но она не единственная, и я даже скажу не самая логически выверенная!!! Т.к. вы НЗ, пытаетесь понять на основе Богословия которое родилось спустя 400 лет после Христа, и которое убило все живое в церкви, когда она стала государственной религией!!!!
А есть другое Богословие, которое и проповедывал Христос, говоря, что Он пришел исполнить! А вот как правильно исполнить, то что Он Сам и дал народу в пустыне и было Его земной задачей!
И апостолы, знали что надо исполнять иудею, а что надо исполнять язычнику, чтобы считаться праведными пред Господом!
Или вы считаете, что когда Иона пришел в Ниневию и все покаялись - то они все тут-же дружно приняли иудаизм и пообрезывались???????
Естественно нет!
Значит для них существовали какие-то другие мерила праведности. И это мерило и есть Закон бней Ноах! О котором мы вам с Алексом тут толкуем!
И апостолы понимали это, и именно это вкладывалось ими в то послание братьям из язычников!
Именно это, уважаемый вы наш!!! Ну по той простой причине, что нашего сегодняшнего богословия апостолы просто не знали....
Так что хотите - принимайте, что говориться, а нет..... - ну чтож буду поступать по вами-же предложенному принципу - пойду помою руки, да прах отряхну!
Но все сие пишу, все еще с уважением к вам, а не с ненавистью.....