Вопрос тринитариям

[Дмитрий Резник]

Я же Вам объяснил, что не говорил, что Дух - это безличная сила. Поэтому я не должен доказывать цитатами то, чего не говорил.
А что касается шантажа, советую посмотреть в словаре, что это значит.
Это хороший подход - приведу доказательства, когда захочу. Вам самому не смешно? Вот и обещали бы, когда захотите. А слово - не воробей. Надо же уважать себя. Признали бы, что преувеличили в пылу спора, выглядели бы достойно. А так просто смешно, честное слово.

[Влад]

Так Вы докажите все-таки цитатой что Дух -- не личность. Говорили Вы это или нет?
И я Вам ничего не обещал - дословно я сказал "могу привести в 10 раз больше переводов". И повторяю - могу. И приведу, если сочту нужным и порыскаю по сети. И часть уже привел. А Вы одну цитату привести не можете...

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Вы лучше приведите цитату, которая докажет, что рука Б-жия - это личность, ипостась Троицы.

Чтобы Вас подбодрить привести хоть одну несчастную цитату, я Вам приведу целый набор цитат где ДУХУ СВЯТОМУ ПРИПИСАНЫ ЛИЧНЫЕ ДЕЙСТВИЯ -

1.Он проницает глубины Божии: "А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает и глубины Божии;" 1Кор.2:10.

2.Он говорит: "Когда они служили Господу и постились Дух Святой сказал. .." Д.А.13:2.

3.Он вопиет: "А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: Авва, Отче!" Гал.4:6.

4.Он ходатайствует: "... но Дух Сам ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" Рим.8:26.

5.Он свидетельствует: "...Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" Ин.15:26.

6.Он учит: "Утешитель же, Дух Святой... научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" Ин.14:26.

7.Он ведет: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"Рим.8:14.

8.Он управляет: "... они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии. Дошедши до Мисии, предпринимали идти в Вефанию; но Дух не допустил их" Д.А.16:6,7.

9.Он призывает к служению: "... Дух Святой сказал : отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" Д.А.13:2.

10.Он ставит на различные посты для служения: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями" Д.А.20:28.

11.Он обличает в грехе: "И Он пришед обличит мир о грехе и о правде и о суде" Ин.16:8.

12.Он воскрешает из мертвых: "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" Рим.8:11.


заметьте, Дмитрий - никакой философии - только цитаты. С Вашей стороны теперь уж просто неприлично не привести хоть одну...

[Дмитрий Резник]

Значит, так, Влад.

С Сущим Вы сели в лужу. Это уже ясно, и то, что Вы не признаете этого, не делает Вам чести. Эту тему закрыли.

Теперь Ваши наезды насчет Духа. Как я уже объяснил, я считаю Духа чем-то вроде руки Б-га. То есть это то, как Б-г действует в мире. Там, где действует Святой Дух - это Б-г действует. Там, где рука Б-жия творит мир - это Б-г творит мир. Рука Б-га - не отдельная личность. Это личность все того же Б-га. Там, где Дух действует, это тоже действует Б-г. И там, где действует Его премудрость.
Ваши цитаты не доказывают, что Дух - отдельная личность.

1.Он проницает глубины Божии: "А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает и глубины Божии;"

Чтобы доказать, что речь не идет о том, что Дух - личность, достаточно прочитать следующий стих:
11Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Является ли дух человеческий отдельной от человека личностью? Нет. Так и Дух Б-жий не является отдельной личностью Б-га. Вас сажает в калошу Вами же приведенная цитата, если ее прочитать в контексте.

2.Он говорит: "Когда они служили Господу и постились Дух Святой сказал. .." Д.А.13:2.

И как же, по-Вашему, это выглядело? А вот как: выступили пророки и от имени Б-га сказали Духом Святым. Это никак не доказывает, что Дух - отдельная личность.

3.Он вопиет: "А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: Авва, Отче!" Гал.4:6.

Ну и что это значит? Что это Дух лично вопит "Папа! Папа!", обращаясь к Б-гу? Конечно, нет. Это мы вопим, под действием Духа. Даже тринитарии пока не догадались сказать, что Б-г является Отцом Духу.

4.Он ходатайствует: "... но Дух Сам ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" Рим.8:26.

Ну и что это значит? Где видно, что Дух - отдельная личность? Скорее эта цитата доказывает теорему Пифагора, чем личностность Духа.

5.Он свидетельствует: "...Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" Ин.15:26.

То же самое. Даже кровь Авеля может вопить от земли и свидетельствовать, так что, она тоже личность?

6.Он учит: "Утешитель же, Дух Святой... научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" Ин.14:26.

То же самое. С такими доказательствами Вы можете доказать что угодно, но только не людям с нормальным образом мышления.

7.Он ведет: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"Рим.8:14.

Очень хорошо. Только где говорится здесь, что Он - личность? Водиться можно и учением (и всяким ветром учения), и плотью, и чем угодно. Это не значит, что все это - личности.

8.Он управляет: "... они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии. Дошедши до Мисии, предпринимали идти в Вефанию; но Дух не допустил их" Д.А.16:6,7.

Это только значит, что пророки предостерегли их не идти туда, под действием Духа. Где тут личность?

9.Он призывает к служению: "... Дух Святой сказал : отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" Д.А.13:2.

Это уже было, Ваша вторая цитата.

10.Он ставит на различные посты для служения: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями" Д.А.20:28.

Ни слова о личностности. Просто служения давались по пророчеству (а пророчествуют Духом). Так прямо и написано о Тимофее, что его дарование - по пророчеству.

11.Он обличает в грехе: "И Он пришед обличит мир о грехе и о правде и о суде" Ин.16:8.

И слово Иисуса обличает в грехе, но это не значит, что Его слово - личность.

12.Он воскрешает из мертвых: "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" Рим.8:11.

А как Вам Деян 2:33, о том же событии?
Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
Личность ли десница Б-жия?

заметьте, Дмитрий - никакой философии - только цитаты. С Вашей стороны теперь уж просто неприлично не привести хоть одну...

Да, и ни одна цитата не доказывает то, что Вы пытаетесь доказать. Ни одна.
А моя цитата - пожалуйста, смотрите мой ответ на Вашу вторую цитату. Это и есть моя цитата. Павел говорит, что Дух Б-жий у Б-га действует так же, как дух человека в человеке.
Вот и еще цитата. Когда Иисус изгонял бесов, и его обвинили, что Он изгоняет бесов силой демонов, Он назвал это хулой на Духа, раз Он изгонял силой Духа, а потом сказал: "Если же Я перстом Б-жьим изгоняю бесов..." То есть Он рассматривает Дух как перст (палец) Б-жий. Личность ли палец Б-жий?

[Игорь]

Дмитрий
Привет!

Извини, что общаюсь с тобой так, с большими перерывами. Через неделю обещаю бывать чаще на форуме.

Значит, так, Влад. С Сущим Вы сели в лужу. Это уже ясно, и то, что Вы не признаете этого, не делает Вам чести. Эту тему закрыли.

Не думаю, что Влад сел в лужу. Я уже говорил, что в греческом оригинале НЗ вообще нигде не употребляется "Сущий" по отношению ни к Иисусу, ни к Богу. Но к обоим идет обращение словами "Купиос" и "Теос" (Бог и Господь). Если бы и авторы НЗ захотели передать нам, что Иисус - это Яхве, то они бы воспользовались греческим "эго эйми" (я есть), а именно это слово мы и видим в 24 стихе. Так что Влад по отношению к 24 стиху - прав.

Вот и еще цитата. Когда Иисус изгонял бесов, и его обвинили, что Он изгоняет бесов силой демонов, Он назвал это хулой на Духа, раз Он изгонял силой Духа, а потом сказал: "Если же Я перстом Б-жьим изгоняю бесов..." То есть Он рассматривает Дух как перст (палец) Б-жий. Личность ли палец Б-жий?

Да "перст Божий" - это идиома, означающая Силу Божию. Сила Божия в людях может проявляться только через Духа Святого. Помните "... и вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой...." Так что эта Ваша цитата не доказывает, что Дух Святой - не личность.

А то что ДС - личность лучше всего видно, что Христос называл его другим (тоесть таким же как сам Иисус) Параклетос (утешителем). Никакая безликая сила не может этого делать.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Не думаю, что Влад сел в лужу. Я уже говорил, что в греческом оригинале НЗ вообще нигде не употребляется "Сущий" по отношению ни к Иисусу, ни к Богу. Но к обоим идет обращение словами "Купиос" и "Теос" (Бог и Господь). Если бы и авторы НЗ захотели передать нам, что Иисус - это Яхве, то они бы воспользовались греческим "эго эйми" (я есть), а именно это слово мы и видим в 24 стихе. Так что Влад по отношению к 24 стиху - прав.

Игорь, я же писал, что "эго эйми" здесь значит "это Я", а не "Я есмь" в каком-то мистическом смысле. Слова Сущий там нет, а об этом слове и идет речь.

Да "перст Божий" - это идиома, означающая Силу Божию. Сила Божия в людях может проявляться только через Духа Святого. Помните "... и вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой...." Так что эта Ваша цитата не доказывает, что Дух Святой - не личность.

Она доказывает, что Дух Святой используется в таком же значении, как и перст Б-жий, и рука Б-жия. Да, сама по себе она не доказывает, что Дух - не личность, но зато она показывает, что сущность Духа можно прекрасно объяснить и без Его личностности, и гораздо естественнее.

А то что ДС - личность лучше всего видно, что Христос называл его другим (тоесть таким же как сам Иисус) Параклетос (утешителем). Никакая безликая сила не может этого делать.

Это вообще не доказательство. "Другой" вовсе не значит "такой же".

[Игорь]

Игорь, я же писал, что "эго эйми" здесь значит "это Я", а не "Я есмь" в каком-то мистическом смысле

А я писал, что по другому "я есмь сущий" на греческом и не выразишь. А контекст как раз говорит, что христос здесь ставит себя на особое положение. "Если не уверуете, что я есть, то умрете...", перевод Иакова говорит "если не уверуете, что я это Он..." наверно ссылаясь на Бога, но в греческом "он" нету, "ейми" само по себе переводится "я есть", а "эго эйми" - тем более.

Она доказывает, что Дух Святой используется в таком же значении, как и перст Б-жий, и рука Б-жия

Да нет же, это идиома, один раз Иисус сказал, что Изгоняет Духом Святым, а другой раз - Силой Божией. Ничего другого, как то, что в Духе Святом есть сила Божия, эти сопоставления не значат.

"Другой" вовсе не значит "такой же".

"Другой" - греч "аллос" иногда означает "дополнительный"

[Рафаэль]

Даже тринитарии пока не догадались сказать, что Б-г является Отцом Духу.

Приветствую Вас ,Дмитрий


9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
(Евр.12:9)

9 Притом 1534 3303, [если] мы, будучи 2192 5707 наказываемы 3810 плотскими 4561 родителями 3962 нашими 2257, боялись 1788 5710 их, то не 3756 гораздо 3123 ли более 4183 должны 5293 5691 0 покориться 5293 5691 0 Отцу 3962 духов 4151, чтобы 2532 жить 2198 5692?
(Евр.12:9)

pneu_ma
1 . ветер, дуновение, веяние;
2 . дыхание, дух жизни, душа;
3 . дух;
син. 2588 (kardi/a), 3563 (nou_v),
5590 (quch/);
4 . вдохновение, расположение,
настроение;
LXX: 07307 ('x+wr).

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

Благ Вам от Господа.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Дмитрий

Цитата: 4.Он ходатайствует: "... но Дух Сам ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" Рим.8:26. Ну и что это значит? Где видно, что Дух - отдельная личность? Скорее эта цитата доказывает теорему Пифагора, чем личностность Духа.

Если прочие примеры и можно понимать двояко , но этот нет...
как может перст Бога ходатайствовать перед Богом? Если это так, в таком случае он есть личность!
Или же "идите и научите крестя во имя......",
Во имя , т.е под именем не может подразумеваться перст Божий, когда до этого перечислен сам Бог...Вы понимаете:
Во имя Отца - который есть личность и соответственно имеет имя, подобающее личности
Во имя Сына - который тоже есть личность...
Во имя Св.Духа - который по Вашей логике есть какбы перст Божий, ...
видите всю неувязку, зачем крестить во имя перста Бога, если перед этим Бог УЖЕ упомянут???
Зачем к двум личностям причислять неличность?
С такимже успехом можно продолжить во имя...любви, милосердия , всезнания и т.д...но этого нет и не нужно, поскольку здесь разговор идет о Личностях.
По поводу эго эйми:
EGW EIMI O WN KAI EIPEN , правильнее по грамматике переводить АЗ ЕСМЬ (я есть), а не это я , поскольку ЭЙМИ это такойже глагол как ЕСМЬ
, а "это" не глагол.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий ,
И еще,
Помните наш разговор про множественное величественное?
Я тогда задал вопрос по поводу
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
на который, от Вас (вроде бы) я так и не получил ответа...
"Один из нас" не может быть приписано данному обороту речи (мн.величест-му).
Я полагаю "Один из нас" вполне согласуется с но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги , знающие добро и зло.
Вот на этом строится мое понимание множественного числа при употреблении к Богу... Я считаю "создал Боги" это относится к Троице, если Вы не согласны, и будете утверждать что здесь множественно величественное, тогда о ком идет речь в Быт.3,5 и 3,22?
Вот , пока все...

[Влад]

Уважаемый Дмитрий, цитаты все нет... Я же не комментировать просил, а цитату.

Я даже дальше пойду - Бога называют силой (Пс.58:18), и Христа также(1Кор.1:24), но разве Они перестают быть личностями? А Духа силой или десницей нигде не называют, так что в принципе есть даже больше мотивов (я по-Вашему говорю - "по логике") назыввать Духа личностью...

[Влад]

Стихи, в которых о Святом Духе говорится при помощи безличных глаголов ("излился", "как ветер", "снизошел"), Вы, видимо, понимаете буквально, (поправьте меня, если я не прав) несмотря на явную образность этих фраз. С другой стороны, все стихи, в которых о Святом Духе говорится как о Личности, Вы склонны произвольно трактовать как "метафоры".

Если применить подобную логику к другим местам Писания, мы можем столкнуться с серьезными проблемами. Так, например, образный язык используется и в отношении Иисуса Христа: "крестившиеся во Христа" Гал.3:27; Рим.6:3; "Я пролился, как вода..." Пс.21:15. "облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа" Рим.13:14. Если эти стихи воспринимать буквально, а другие, в которых говорится о Личности Иисуса, относить за счет художественных оборотов речи, можно опровергнуть даже то, что Иисус Христос является Личностью.

[Димитрий]

Ответ участнику Игорь

Здравствуй, Игорь.

А то что ДС - личность лучше всего видно, что Христос называл его другим (тоесть таким же как сам Иисус) Параклетос (утешителем). Никакая безликая сила не может этого делать.

Соверешенно верно. Но посмотри внимательно, с одной стороны в Слове - в одних местах формально Господов как бы два или три, иегова, Христос, Дух Святой. А с другой, на чем постоянно делал акцент Господь, и что было так трудно уяснить иудеям, Он един, то есть в ВЗ говорится об Иегове, что Он Есть, а Новом и прямо говрится и постоянно намекается, что Господь ЕСТЬ, и что именно Он есть. Формальный вывод отсюда это просто, что есть Два, которые ЕСТЬ, или ДВА ИЕГОВЫ, или ДВА БОГА (как минимум)(чуть позже скажу о Духе). И это как ни крути - ересь поскольку Иегова то один. В общем если мыслить не из авторитетов-догм, а напрямую из Слова, то для нашего сознания ситуация тупиковая, (если искренне мыслить, без натяжек). Так что же делать? В свое время когда появилась ересь Ария о том, что Господь простой человек, то Божественность Господа, то есть что Он Сущий Иегова была восстановлена именно тем, что просто ввели терминологию о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ в Боге, но из этого каждый рационально мыслящий человек делает сразу же вывод, что Бога три. И поскольку это понимали создатели этого догмата, то было сказано, что надо веровать, хотя мы этого и не понимаем. Это, возможно, было не очень-то плохо с начала, поскольку была восстановлена Божественность Его Человечности, ясно видимая из Слова. Но вопрос-то это так и не решило, но только зафиксировало, а в дальнейшем верующие уже тольком не понмали, а кто собственно Сущий, к кому обращаться. И те, кто больше любили истину, обращались даже вопреки авторитетам непосредственно к Господу, а те, кто больше уважал авторитеты чем хотел истины, то почитали Три ЛИЧНОСТИ и В РЕАЛЬНОСТИ обращались именно к Богу-Отцу, минуя посредие Христа.

Проблема заключается в том, что

1.не было понято до конца соотношение Божественности и Человечности и Святого Исходящего в Господе с одной стороны,

2. во главу угла не была поставлена Единственная и Божественная Личности Бога и Человека, в котором Бог - Человек, а Человек - Бог.

До Господа Бога не видел никто никогда, именно ЛИЧНОСТЬЮ Господа в Господе Он явил Нам.
Если Святой Дух мыслится ОТДЕЛЕННО от Господа (который посылает Его от Отца в Нем), то здесь неминуемо начинают думать о его ОТДЕЛЬНОЙ личности и придавать ему ОТДЕЛЬНОЕ личностное существование (объединяя его с Личностью Господа только на словах, но не в мыслях), но мы знаем только об Одной Личности.
С другой стороны, если мы мыслим о Святом Духе как неотделенном от Господа, не только на словах, но и на деле, то Его можно уподобить Энергии или Действиям Божественного Человека в нас. Если у Него в таком случае лмчностное существование - ну конечно же! Но только чье именно личностное сущестование? Именно Господне!

Об и Господь ясно говорит:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

Так что у Св. Духа есть личностное существование, но именно Господне. То есть Он и есть и пребывает Св. Духом у верующих и ЖИВУЩИХ по заповедям. У тех, кто по заповедям не живет, а прикрывается как фиговым листком некоторыми цитатами о ненужности дел, Его быть не может в принципе.

А ДРУГОЙ утешитель - это его не просто присутсвие, но его собственное (от Отца в Нем) животворящее и возрождающее бытие и обитание у действительно ВОЗРОЖДАЕМОГО верующего (живущего по Его Заповедям), не то присутствие, чтобы он с ним пребывал так как на земле, в земном одеянии, а Свое Духовное Просветление и благодатные энергии возрождения.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

И еще один момент, из Слова единство в Господе и кто этот Господь можно было получить либо в простоте сердца в глубине духа человеку обращаещемуся непосредственно ко Христу как Его Господу Богу Спасителю, вопреки всем авторитетам и традициям, и живущего изо всех сил по его заповедям от Него, а на рациональном уровне можно его получить только путем интерпретации, поскольку если бы Господь все прямо тогда так и сказал в Слове, то его даже бы ученики не смогли слышать и слушать, поскольку преткнулись бы о свое воприятие, все еще тогда только прогрессирующее к духовному. Ибо как по их понятиях человек мог бы быть БОГОМ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Это постигли многие иудеи, но только через призму ненависти и поэтому и поставили ему в упрек, что, мол, Он будучи человеком делает Себя Богом.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

А я писал, что по другому "я есмь сущий" на греческом и не выразишь.

Это не так. Это очень легко выражается по-гречески, и это выражено по-гречески в Септуагинте, Исх 3:14: ЭГО ЭЙМИ hO ОН, а не просто ЭГО ЭЙМИ.

А контекст как раз говорит, что христос здесь ставит себя на особое положение. "Если не уверуете, что я есть, то умрете...", перевод Иакова говорит "если не уверуете, что я это Он..." наверно ссылаясь на Бога, но в греческом "он" нету, "ейми" само по себе переводится "я есть", а "эго эйми" - тем более.

Игорь, "он" там нет, но это ведь греческий, а фраза говорилась на иврите. И, скорее всего, взята из Исаии, где говорится "дабы вы познали и уверовали, что это Я (буквально "что Я - Он", то есть Б-г, АНИ hУ), Я - и нет Б-га, кроме Меня. Греческий - не иврит, и фраза должна отличаться, но я почти уверен, что Иисус имеет в виду эту фразу Исаии. Эта фраза в Септуагинте тоже переведена ЭГО ЭЙМИ, без всякого "он".

Цитата: Она доказывает, что Дух Святой используется в таком же значении, как и перст Б-жий, и рука Б-жия ---------- Да нет же, это идиома, один раз Иисус сказал, что Изгоняет Духом Святым, а другой раз - Силой Божией. Ничего другого, как то, что в Духе Святом есть сила Божия, эти сопоставления не значат.

Не идиома, а метафора. Так и Дух - такая же метафора для действия Б-га, которое сравнивается с Его дыханием. И дыхание, и палец, и рука - все метафоры.

Цитата: "Другой" вовсе не значит "такой же". ---------- "Другой" - греч "аллос" иногда означает "дополнительный"

Вы должны сами понимать, как это "иногда" звучит неубедительно. Раз иногда, значит, необязательно здесь, но даже если бы это значило "дополнительный" здесь, то "дополнительный" и "такой же" - совершенно разные вещи.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Даже тринитарии пока не догадались сказать, что Б-г является Отцом Духу. -------------------- 9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? (Евр.12:9)

Это вовсе не говорится о Святом Духе. Расширяем Троицу?