Вопрос тринитариям

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Христадельфианин

Цитата от участника Христадельфианин:

Исх 33:20 ...человек не может увидеть Меня и остаться в живых. и это однозначно в буквальном смысле! Не значит ли это, что Христос Иисус говоря: "Видевший Меня видел и Отца" употреблял (И ЭТО ОЧЕВИДНО из учения всей Библии)в ОБРАЗНОМ смысле.? Иначе придется заключить что Моисею была сказана НЕПРАВДА?????

Иисус говорил НЕ В ОБРАЗНОМ, А В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ. Иисус является воплощением Божьей славы во плоти.

Колоссянам 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Потому что речь идет о фразе "от начала Сущий" в 25 стихе. А в 24 стихе переводить следует "Если не уверуете, что это Я". Для того, чтобы перевести "Если не уверуете, что Я - Сущий", не хватает этого самого "Сущий". В Септуагинте Исх 3:14 как раз содержит это причастие (Сущий - устаревшая форма причастия "существующий", "тот, кто есть"). А в нашем 24 стихе этого причастия нет, и потому, раз после "... что Я есмь" не говорится, Кто именно Он есть, значит, переводить просто надо "что это Я". Как и сделано в Синодальном переводе. Как в другом месте: - Кого ищете? - Иисуса Назарянина. - Это Я.

Если здесь Иисус говорит не "Я есмь", то почему фарисеи хотели его побить за эти слова. Они то знали, что эти слова означают и что он имел в виду

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Приветствую Дмитрий Цитата: 4.Он ходатайствует: "... но Дух Сам ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" Рим.8:26. Ну и что это значит? Где видно, что Дух - отдельная личность? Скорее эта цитата доказывает теорему Пифагора, чем личностность Духа. Если прочие примеры и можно понимать двояко , но этот нет... как может перст Бога ходатайствовать перед Богом? Если это так, в таком случае он есть личность! Или же "идите и научите крестя во имя......", Во имя , т.е под именем не может подразумеваться перст Божий, когда до этого перечислен сам Бог...Вы понимаете: Во имя Отца - который есть личность и соответственно имеет имя, подобающее личности Во имя Сына - который тоже есть личность... Во имя Св.Духа - который по Вашей логике есть какбы перст Божий, ... видите всю неувязку, зачем крестить во имя перста Бога, если перед этим Бог УЖЕ упомянут??? Зачем к двум личностям причислять неличность? С такимже успехом можно продолжить во имя...любви, милосердия , всезнания и т.д...но этого нет и не нужно, поскольку здесь разговор идет о Личностях. По поводу эго эйми: EGW EIMI O WN KAI EIPEN , правильнее по грамматике переводить АЗ ЕСМЬ (я есть), а не это я , поскольку ЭЙМИ это такойже глагол как ЕСМЬ , а "это" не глагол.

Так каково имя Отца, Сына и Святого Духа? Деян. 2:38 ... и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа...

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Дмитрий , И еще, Помните наш разговор про множественное величественное? Я тогда задал вопрос по поводу И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. на который, от Вас (вроде бы) я так и не получил ответа... "Один из нас" не может быть приписано данному обороту речи (мн.величест-му). Я полагаю "Один из нас" вполне согласуется с но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги , знающие добро и зло. Вот на этом строится мое понимание множественного числа при употреблении к Богу... Я считаю "создал Боги" это относится к Троице, если Вы не согласны, и будете утверждать что здесь множественно величественное, тогда о ком идет речь в Быт.3,5 и 3,22? Вот , пока все...

Быт.3:5 Говорит о том что человек будет знать и добро и зло. Бесы также знают что есть добро и что зло. Бесы или идолы в писании названы богами.

Быт.3:22 Один из Нас... Часто король или царь мог использовать фразу: "Мы король такой-то..." Так он что разделяется?...

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

То есть фактически человек молится под руководством Духа? В любом случае этого недостаточно для объявления Его отдельной личностью Понимаете Дмитрий, если Иисус приказал крестить ВО ИМЯ , и это имя указывает на Духа (в том числе) наряду с самим Отцом, то я склонен думать, что это Дух такая же Личность как и Отец! Как и Сын, ведь по отношению к Сыну, Вы не будете утверждать, что Он(Сын) не Личность? Иначе будет что хочу то ворочу. А что разве не так? Я постоянно убеждаюсь в этом, глядя на некоторых участников этого форума. Каждый протестант несет "свое" откровение отличное от откровения другого...ну да ладно, сейчас не об этом. Хотя Сам Б-г о Себе такого не говорил. Как можно Его ограничивать? А мы Его не ограничиваем, Я уверен что Св.Дух - Бог, Сын - Бог, Отец - Бог но не три бога, а один! Вот и все, я не могу сказать , что Любовь это Бог, но могу сказать , что Бог это Любовь , Любовь - неотъемлемый атибут Бога, поэтому он не называется нигде Богом (поскольку это Его качество), а вот Дух называется Богом, называется и Сын, также и Отец. Где ж я Его ограничиваю? Возвращаясь к "крестя во имя...", как Вы считаете , почему Иисус не сказал"...во имя Любви", ведь теме любви так много было уделено, то этот атрибут , как минимум, должен присутствовать рядом со Св.Духом... "Православные" - это еще не церковь. Православие - Церковь Да, нет ничего случайного, но это не значит, что все, что происходит, хорошо. Но все что Бог делает - все к лучшему... Мусульмане же не разрушаются. Вы понимаете, Господь говорил о христианской Церкви, о Его последователях...в этом же контексте говорю и я. Его Церковь не может неправильно верить, иначе бы слова "не одолеют ее" были бы неправильными... Почему? Б-г терпит и не такие вещи. Было и хорошее, и плохое. Вон у католиков сколько веков папы - наместники Христа на земле. Ну и что? В данном случае я не говорю о католиках, они после раскола достаточно мифов напридумывали...Я говорю о Православии как о цитадели этого догмата, ведь на протяжении 1500 лет верили только в Троицу, т.е если бы это было заблуждением, тогда слова Христа о Церкви были бы неправдой. Т.е ариан уже давно нет, кроме тринитариев-православных тоже никого не было (во всяком случае до 1054г.), тогда ктоже Церковь??? О ком Иисус говорил...? ведь унитариев все это время не было. То есть Вы согласны, что в данном контексте следует переводит "это Я"? Неважно, что не буквально, это же греческий, а не русский. Смысл именно тот: это Я. Согласен, но только в данном месте.

Если Павел является последователем Христа... как его приняли ученики... И перечитывая деяния и послания Павла я не нахожу не одного места где бы Павел, или ученики, говорили об Троице... Они везде учили об имени Иисуса... О том, что он есть наше спасение, путь, истина, жизнь, победа и т.д.

[Рафаэль]

Дмитрий Резник

Цитата: Даже тринитарии пока не догадались сказать, что Б-г является Отцом Духу. -------------------- 9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? (Евр.12:9) Это вовсе не говорится о Святом Духе. Расширяем Троицу?

Приветствую
Обьясните,пожалуйста Ваше понимание ,кто есть Отец духов ,кто послал Святого Духа нам и "их отношение Друг к Другу"?
Благодарю.

[Гумеров Эмиль]

Сергей Лисовский

Быт.3:5 Говорит о том что человек будет знать и добро и зло. Бесы также знают что есть добро и что зло. Бесы или идолы в писании названы богами.

Кроме бесов богами также названы и судьи. Но я не склонен понимать это так, т.к одно упоминание о богах(бесах) чуждых Богу насторожило бы жителей Эдема, поскольку кроме Него они ничего не знали...

Быт.3:22 Один из Нас... Часто король или царь мог использовать фразу: "Мы король такой-то..." Так он что разделяется?...

Подумайте еще раз над тем что Вы сейчас сказали!
Бог говорит не КАК МЫ, а ОДИН ИЗ НАС,
т.е под ОДИН уже понимается , что НЕСКОЛЬКО НАС(как минимум двое)...
т.е МЫ в Вашей теории можно поменять на Я, смысл не изменится:
т.е СОЙДЕМ И СМЕШАЕМ можно поменять на СОЙДУ И СМЕШАЮ, но здесь
ОДИН из МЕНЯ ну никак , не имеет смысловой окраски.
В Вашей теории мешает слово "ОДИН"

Так каково имя Отца, Сына и Святого Духа? Деян. 2:38 ... и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа...

Отвечу Вам словами блаженного Феофилакта (11 век.)
покайтеся, и да крестится кийждо вас во имя Иисуса Христа. Слова эти не противоречат следующим словам: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. 28, 19); потому что Церковь мыслит святую Троицу нераздельною, так что, вследствие единства трех ипостасей по существу, крещаемый во имя Христа крещается в Троицу, так как Отец и Сын и Святый Дух нераздельны (по существу). Если бы имя Отца было не Бог, и имя Сына - не Бог, и имя Святого Духа - не Бог, то следовало бы сказать: во имя Бога Иисуса Христа, или даже просто только - в Сына. Но он (Петр) говорит: во имя Иисуса Христа, зная, что имя Иисуса есть Бог, равно как и имя Отца и имя Святого Духа. И приимете дар Святаго Духа. Заметь: он показал, что дар Христов и дар Святого Духа - один и тот же дар; так как одно и то же и достоинство их.

И перечитывая деяния и послания Павла я не нахожу не одного места где бы Павел, или ученики, говорили об Троице...

Может быть они не говорят об Отце?
Или не говорят о Сыне? А может быть о Духе они не говорят ?

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Дмитрий

Да пожалуйста, это Ваше право - так верить. Но мое право - не считать это убедительным.

Тогда поясните пож-ста Вашу позицию, почему в этом стихе упоминается Дух Святой?

Видите, Вы даже мысли не допускаете, что где-то может существовать четвертая ипостась, не открытая нам. Это и есть ограничивать Б-га.

Мы свои представления о Боге ограничиваем Писанием, но так наверное и должно быть? как Вы считаете? Чтобы отделить плод человеческих фантазий от истины.

Это Ваше мнение. Бездоказательное.

Да , это мое мнение и не только, и бездоказательное, как все в христианской религии.

По большом счету да, даже заблуждения правоставных

Поясните пож-ста, какие заблуждения у православных и как Бог обращает их во благо?

Не Г-сподь, а рабби Гамлиэль, и не о церкви, а в общем он говорил.

кто это Гамлиэль, написано:
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Вот об этом я говорю, что Господь сказал.

И, простите, Вы исключаете из церкви католиков, протестантов, о мессианских евреях я уж не говорю.

Поверьте, Дмитрий, я никого не исключаю из Церкви - это не моя прерогатива, просто я точно знаю, что Церковью всегда было Православие и остается ею, а есть ли члены Божией Церкви в других деноминациях - я не знаю, знает Бог, но думаю что есть. По крайней мере мне нравятся католики и лютеране , англикане.

Время - не показатель истинности.

Показатель истинности - слова Христа о Церкви!

То есть Вы согласны, что в данном контексте следует переводит "это Я"? Неважно, что не буквально, это же греческий, а не русский. Смысл именно тот: это Я.

Но я также согласен с "Сущим" в СП ,
мало того,
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
я считаю что и здесь Иисус указывает на то , что Он и есть Сущий-Иегова!

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Дух Святой мыслит, чувствует, имеет намерения, знает, повелевает, любит, скорбит. Как же Вы его так, Дмитрий, а? Как мы выяснили, Он делает все это лишь в Вашем воображении.

Не "как МЫ выяснили", а "как ВЫ выяснили", для себя. Причем выяснили на основе утверждений "не так перевели - вот послушаете меня, вы 2000 в потемках ходили" и на основе философии, а не конкретных мест из Библии, которых Вы так и не привели. "Мы выяснили", понимаешь... Не надо торжественно выдавать 99% согласных с линией партии.

[baptjuga]

duh na iwrite oboih polow
slowo ruah zhenskago roda, esli perewodit kak weter
slowo ruah muzhskogo roda, esli perewodit kak duh
Bog zhe ne on ne ona i ne ono
eto chelowecheskij jazyk, buduchi nesowerschen objazan wsjakoje slowo nadelit kategorijej roda
Bog zhe wne etoj sistemy
O edinstwe w treh licah
i o duhe Boga
ne smeschiwajte ponjatija
Hristos Imejet swoj Hristow chelowecheskij duh, poskolku on imejet i prirodu chelowecheskuju , buduchi wo wsem podobe cheloweku, krome greha

no jest tri ipostasi w odnoj prirode
chto zhe skazano, chto Bog est Duh, i poklonjatsja emu sledujet w duhe i istine, tak eto skazano w otwet samarjanyne, na wopros kakomy mestu klanjatsja garizam, ili ierusalimu
Iisus zhe w etom sluchaje otwetil, chto Bog nematerialen, to jest Duh, i poklonjatsja sledowatelno sledujet ne mestam kamnjam i zdanijam, a sluzhiyt Bogu w duhe i istine, to jest lichno poklonjatsja Bogu, imet s nim, kak s lichnostju obschenije. Kak eto i bylo zaplanirowano s samogo nachala
inja zhe Ijegowa otnositsja ko wsej troice, pochemu wy otdeljajete Boga otca ot syna i Duha swjata
Bog, buduchi jedin w treh licah, edin nerazdelno i ne slijanno i jawilsja im edinym, kak i sejchas jawljajetsja edinym, posemu i ispowedujem ne treh Bogow no Odnogo boga w treh licah
chto zhe kasajetsja wstawki tekstow pro trijedinstwo w 1 Ioanna
to eto Hristowa cerkow, to est Duh swjatoj wstawila eto tuda, dlja pojasnenija wsjakim neponjatliwym, i dlja otsechenija eresey
A esli wy ne werite Bibliji, tomu kanony knig swjaschennogo pisanija, kotoryj Bog sozdal duhom swjatym i utwerdil posredstwom Nikejskago sobora, to i nechego togda bibliju swojim osnowopolozhenijem wery delat
wozmite sebe luchsche gnosticheskije pismena iz nakkhamadi, oni wam bolsche podojdut, a Pisanije est uchenije Boga i cerkwi jego
Ibo jesli wy wykidywajete proizwolno iz kanona, sdelannogo w 4 weke, razlichnyje chasti, to uzh tochno ne duhom swjatym rukowodstwujetes, a chelowechaskim mudrowanijem.
ili wy schitajete chto Duh swjatoj pokinul zemlju posle smetrti perwyh apostolow i ewangelistow, a potom wnow wozrodilsja tolko wwas,
togda by naruschilos slowo, chto Bog ustanowil cerkow na zemle, i wrata Ada new odolejut ejo

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Если здесь Иисус говорит не "Я есмь", то почему фарисеи хотели его побить за эти слова. Они то знали, что эти слова означают и что он имел в виду

Фарисеи не хотели побить Его за ЭТИ слова. Мы обсуждаем стихи 24 и 25, а побить хотели в 59 стихе. Между этими стихами - длинная дискуссия.

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Обьясните,пожалуйста Ваше понимание ,кто есть Отец духов ,кто послал Святого Духа нам и "их отношение Друг к Другу"? Благодарю.

Точно не скажу, но возможно, что имеется в виду дающий жизнь, дыхание. Как в другом месте "Б-г духа всякой плоти", что значит "дающий дыхание всему живому".
Но в любом случае это не Святой Дух, Который один, а не множество.

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

Тогда поясните пож-ста Вашу позицию, почему в этом стихе упоминается Дух Святой?

Сейчас мне придется сказать то, что мой друг Влад опять воспримет как саморекламу. Но это его дело. В отличие от б-гословов, если текст не дает информации, я предпочитаю просто не иметь позиции, а не выдумывать из головы. Формулу крещения (хотя вряд ли это формула) Иисус не пояснил, и потому у меня нет мнения.

Цитата: Видите, Вы даже мысли не допускаете, что где-то может существовать четвертая ипостась, не открытая нам. Это и есть ограничивать Б-га. ------------- Мы свои представления о Боге ограничиваем Писанием, но так наверное и должно быть? как Вы считаете? Чтобы отделить плод человеческих фантазий от истины.

Я не говорю, что нужно сверх Писания заявить о существовании четвертой ипостаси, я имею в виду, что Писание не все открывает о непостижимой и неизмеримой сущности Б-га. Если нам видны (открыты) три, скажем так, проявления Б-га (можете называть их ипостасями, если хотите), то это не значит, что это Все, что собой представляет Б-г. И потому, раз в Писании не сказано, что Б-г состоит из трех ипостасей, как можно это говорить о Нем? Это и есть мудрствовать сверх написанного.

Да , это мое мнение и не только, и бездоказательное, как все в христианской религии.

Нет. Можно доказать, написано нечто в тексте или нет. Например, то, что Иисус - Мессия согласно Библии, доказать очень легко, достаточно взять НЗ и прочитать. А вот что Б-г - Троица, по Библии доказать действительно невозможно.

Поясните пож-ста, какие заблуждения у православных и как Бог обращает их во благо?

Это другая тема, да и моей целью не является борьба с конфессиями, а изучение Библии.

Цитата: Не Г-сподь, а рабби Гамлиэль, и не о церкви, а в общем он говорил. --------- кто это Гамлиэль, написано: и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Вот об этом я говорю, что Господь сказал.

Я имел в виду, что р.Гамлиэль сказал, что если что не от Б-га, оно разрушится. Но я и не говорю, что врата ада одолели Церковь. Если разные ветви ее заблуждаются, каждый в своем, то это не значит, что ее одолели. Мы победили не правильными догматами, а кровью Мессии, как и сказано в Откровении.

Поверьте, Дмитрий, я никого не исключаю из Церкви - это не моя прерогатива, просто я точно знаю, что Церковью всегда было Православие и остается ею, а есть ли члены Божией Церкви в других деноминациях - я не знаю, знает Бог, но думаю что есть. По крайней мере мне нравятся католики и лютеране , англикане.

Ну и на здоровье. Это и есть типичный признак секты в плохом смысле - считать свою деноминацию пупом земли.

Показатель истинности - слова Христа о Церкви!

Которые Вы необоснованно относите на счет Православия только.

Но я также согласен с "Сущим" в СП , мало того, 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. 59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее. я считаю что и здесь Иисус указывает на то , что Он и есть Сущий-Иегова!

Считайте на здоровье. Но это здесь не написано. Написано лишь, что Он был до Авраама.

[Рафаэль]

Дмитрий Резник

Приветствую Вас

Точно не скажу, но возможно, что имеется в виду дающий жизнь, дыхание. Как в другом месте "Б-г духа всякой плоти", что значит "дающий дыхание всему живому". Но в любом случае это не Святой Дух, Который один, а не множество.

???

"Бог всякой плоти" или "Дающий дыхание всему живому" есть Дух

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24)

Есть Святой

44 ибо Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле,
45 ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
(Лев.11:44,45)

Есть Един

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:29,30)

Итак Бог есть Дух ,есть Святой и есть Единый,Слава Ему!
Бог есть Дух Святой и Единый,
да обретём милость Его в день Его,Ему Единому Слава,Аминь!
Благ Вам.

[Дмитрий Резник]

Рафаэль, мне Ваши выкладки непонятны. Это и так ясно, что Б-г святой, что Он дух, и что Он единый (один). Это вообще Б-г, а не одна из Его "ипостасей" по имени Дух Святой.