Вопрос тринитариям

[Игорь]

Христадельфианин

Сказал ЯХВЕ Господинуседи справа , то есть ДАВИД ТАК ЖЕ КАК И МЫ РАЗДЕЛЯЕТ, а НЕ смешивает подобно Вам в кучу ИМЯ САМОГО ТВОРЦА и Титул Посредника!!

Что разделяет? С каких пор Адонай стал титулом посредника, а не Вседержителя? Ведь этим именем люди в Ветхом Завете именовали Бога, а не посредника. Потому что там написано "сказал Яхве Адонаю моему"


Также и в Псалме написано:
25 Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои
лета в роды родов.
26 В начале Ты, [Господи,] основал землю , и небеса - дело Твоих рук;
27 они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и,
как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;
28 но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся (Псалтирь 101)

Апостол в Послании Евреям указывает, что эти слова относятся к Иисусу Христу. Как видно из этого, именно Христос творил небо, при этом и молитва Давида к нему обращена, как же Вы не верите в существование Христа до Его воплощения (рождения через Марию)???

[Игорь]

FireGuard

Отец - дух, Сын - дух, Дух Святой - дух, но всего один дух, а не три духа...... Но это же нелогично

Во-первых. Логика не применима к Богу. Вы вот можете объяснить логически, как электрон или фотон одновременно является частицей и волной? Нет. А как вы Бога можете понять логикой, если даже его творение не можете понять?
Во-вторых. С логикой тут все впорядке. Святой Дух - это Бог, и Отец - Бог, и Христос - Бог. Но всего один Бог, а не три. Аналогично и с понятием "дух".
Смотрите, Писание говорит о муже и жене: "будут одна плоть". У Вас одна плоть, у жены - вторая. Но всего - одна плоть. Парадокс?

[Рафаэль]

11 исследывая 2045 5723, на 1519 которое 5101 и 2228 на какое 4169 время 2540 указывал 1213 5707 сущий в 1722 них 846 Дух 4151 Христов 5547, когда 4303 5740 0 Он предвозвещал 4303 5740 0 Христовы 5547 страдания 3804 и 2532 последующую 3326 5023 за ними славу 1391.
(1Пет.1:11)


4451-pneu_ma
1 . ветер, дуновение,
веяние;
2 . дыхание, дух жизни,
душа;
3 . дух;
син. 2588 (kardi/a), 3563
(nou_v), 5590 (quch/);
4 . вдохновение,
расположение, настроение;
LXX: 07307 ('x+wr).

5547-Cristo/v
Христос (букв.
Помазанный, соотв. евр.
Мессия, см. 04899
('xyiVv/m)).

[volodya]

Hristiandelfianinu!

Сказал Господь <03068> Господу <0113> моему: седи <03427> (8798) одесную <03225> Меня


Mat 22:43 ?????3004 ??????846 ???4459 ???3767 ?????1138 ??1722 ????????4151 [ЦВЕТОМ=red]??????2962[/ЦВЕТОМ] ?????846 ?????2564 ?????3004
Mat 22:44 ?????2036 ?3588 [ЦВЕТОМ=red]??????2962[/ЦВЕТОМ] ??3588 [ЦВЕТОМ=red]?????2962[/ЦВЕТОМ] ???3450 ?????2521 ??1537 ??????1188 ???3450 ???2193 ??302 ??3588 ???????2190 ???4675 ?????????5286 ???3588 ?????4228 ???4675

[volodya]

Hristiandelfianinu!

Сказал Господь <03068> Господу <0113> моему: седи <03427> (8798) одесную <03225> Меня



Mat 22:43 He saith3004 unto them,846 How4459 then3767 doth David1138 in1722 spirit4151 call2564 him846 [ЦВЕТОМ=red]Lord,2962[/ЦВЕТОМ] saying,3004
Mat 22:44 The3588 [ЦВЕТОМ=red]LORD2962[/ЦВЕТОМ] said2036 unto my3450 [ЦВЕТОМ=red]Lord,2962[/ЦВЕТОМ] Sit2521 thou on1537 my3450 right hand,1188 till2193 I make5087 thine4675 enemies2190 thy4675 footstool?5286, 4228

[Димитрий]

Ответ участнику Игорь

Во-первых. Логика не применима к Богу. Вы вот можете объяснить логически, как электрон или фотон одновременно является частицей и волной? Нет. А как вы Бога можете понять логикой, если даже его творение не можете понять? Во-вторых. С логикой тут все впорядке. Святой Дух - это Бог, и Отец - Бог, и Христос - Бог. Но всего один Бог, а не три. Аналогично и с понятием "дух". Смотрите, Писание говорит о муже и жене: "будут одна плоть". У Вас одна плоть, у жены - вторая. Но всего - одна плоть. Парадокс?

Христианская вера не основывается на естественно-научных данных, поскольку она есть вещь духовная, субстанциональная, а предметы этого мира - материальные, а между материальным и субстанциональным связь существует только по соотвествиям.
Но тем не менее подлинная вера и истина никогда не противоречит логике здравого рассудка, но всегда с ним согласуется. Когда же речь заходит о подичнении здравого смысла вере, то речь тогда идет либо о подчинении авторитету или традиции того или иного исповедания, которому надлежит слепо подчиняться не мудрствуя лукаво.

Такова и идея о трех полноценных личностях, каждый из которых является полноценным БОГОМ. И эти три называются одним БОГОМ. Собственно, мало кого в настоящее время волнует, а почему собсвенно такая ситуация так настойчиво защищается последователями тех или иных традиций, откуда она взялась и почему до сих пор в таком виде пребывает...

Эта концепция зародилось в таком или по сути в таком виде во времена Никейского собора, когда появилась ересь Ария и соотвественно возникла нужда для ее опровержения. Суть ереси Ария состояла в умалении Божественности человеческого Иисуса Христа. И для опровержения этой ереси была воздвигнута теория о трех Личностях, каждый из которых Бог, пытаясь таким образом восстановить Божественность Нашего Господа Бога Иисуса Христа.

Проблема заключалась именно в терминологии, хотя и терминология была лишь следствием опредленного духовного воприятия нескольких богословов того времени.

Проблема заключалась в том, что в некоторых местах Слова об Отце и Сыне говорится как если бы они были двумя, хотя Господь сказал - Я и Отец одно. А также в том, что Господь, когда Он пребывал в мире в состоянии борения и искушения - в своей человеском полученном от Марии, молился к Отцу как к Другому. Но в других состояниях, когда он неизменно побеждал, Он был в состоянии воссоединения со Своим Отцом. И именно когда Он тогда говорил о Своем единстве с Отцом, иудеи и хватались за камни, не в силах постигнуть это единство и не желая его.

Потом эта проблема полного единства так и останется сложным местом для христиан, тех, кто не будет в своем сознании соединять Отца с Сыном и обращаться к Тому, кто явил нам Отца, - видящий Меня видит Отца.

Но с отделением Отца от Сына до уровня раздельно- личностного сущестования, проблема несоединения была зафиксирована уже и на доктринальном уровне. И с тех пор те, кто не обращался к Господу Единому, не знали толком кому они поклоняются, не имея порядка поклонения и обращения, называя Своего Спасителя Святой Троицей, но не видя Его Лица.

Некоторые пытались бороться с Троицей самой по себе, что неправильно, поскольку в Господе пребывает троичность.

Некоторые признавали Троицу, но на деле обращались к Богу-Отцу, минуя Христа, видя которого, мы видим Отца.

Некоторые отвергали ее, признавая троичность в Господе, но тоже обращались на деле к Отцу, а не к Господу, признавая Его воплощение иилюзией. Или признавая, что у него после Восересения нет никакой Человечности.

Но христианская вера может быть основана на концепции Троицы в Господе, Троичности в одной Личности, и этой личностью Бог пребывает с нами - это Господь Бог Спаситель Иисус Христос, Бог и Человек, Богочеловек, Божественность которого Человечна, и Человечность Божественна. Именно на его Божественной Личности, в которой и пребывает Троица Отца, Сына и Святого Духа.

В прошлом веке эта концепция троичность в Господе в той или иной мере признавалась действительно рациональными людьми, интересующимися вопросами теологии не по служебной надобности токмо заради борьбы в врагами отечества и доказательства торжества той или иной традиции и авторитетов, но из любви к истине ради истины
(к числу которых на Руси нужно, в первую очередь отнести В.И. Даля и А.Н. Муравьева, да еще в какой-то мере и В. Соловьева). Кажется, именно тогда и начали делать акцент на этом термине - Богочеловек.

Дмитрий

[Христадельфианин]

Ответ участнику Игорь
[Q=участника Игорь]Христадельфианин

Сказал ЯХВЕ Господину -седи справа , то есть ДАВИД ТАК ЖЕ КАК И МЫ РАЗДЕЛЯЕТ, а НЕ смешивает подобно Вам в кучу ИМЯ САМОГО ТВОРЦА и Титул Посредника!! Что разделяет? С каких пор Адонай стал титулом посредника, а не Вседержителя? Ведь этим именем люди в Ветхом Завете именовали Бога, а не посредника. Потому что там написано "сказал Яхве Адонаю моему"

ПОЯСНЯЮ: Адонай (ИМЕННО В ДАННОМ СТИХЕ) использован в качестве титула Иисуса Христа, как например я могу обратиться к Вам: Адон Админ

например вот как использовано это слово:

Быт 18:12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин <0113> мой стар.

Быт 19:2 и сказал: государи <0113> мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.

Быт 19:18 Но Лот сказал им: нет, Владыка <0113>!

Быт 23:6 послушай нас, господин <0113> наш; ты князь Божий посреди нас; в лучшем из наших погребальных мест похорони умершую твою; никто из нас не откажет тебе в погребальном месте, для погребения умершей твоей.

Быт 23:11 нет, господин <0113> мой, послушай меня: я даю тебе поле и пещеру, которая на нем, даю тебе, пред очами сынов народа моего дарю тебе ее, похорони умершую твою.


Адонаи - см. Бог. Близкое по звучанию имя "Адони" евреи заимствовали также, по-видимому, от финикиян, у которых оно означало "царь", "господин" (от бога солнца Адониса). Это имя вошло в состав многих названий (см. ниже). (См. также Ваал,а, Господь, Мелех)

Господь - см. Бог. Словом "Господь" (Адонаи), начиная с 3 в. до РХ, заменялось имя "Иегова" при чтении священных текстов из страха произносить само имя Вседержителя. Освященное употреблением этого имени Самим Господом, оно стало Его именем, неразрывно связанным в сердцах верующих с образом Спасителя (относительно #Исх 32.5 см. Ваал,а). В #Мф 25.11; Рим 14.4 в оригинале стоит "господин". (См. Господи)

как же Вы не верите в существование Христа до Его воплощения (рождения через Марию)???

верим, что Иисус Христос существовал до рождения Марией в качестве СЛОВА=Логос=ЗАМЫСЛА БОГА об исправлении падшего творения, без
которого не было бы творения , ибо Господь Бог не может творить грешного...

Иисус Исполнился Духом только от утробы матери:

Лк 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей

Но никак не ранее...

[Димитрий]

Ответ участнику Христадельфианин

Иисус Исполнился Духом только от утробы матери:

Лк 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей.

Но никак не ранее...

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Иегова, как и говорю вам.

Ранее не было Воплощения в мире, не было принятия им Человечности и не было ее Прославления.

Ранее иудеи знали о Иегове из Слова, но не знали КТО Он.

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?

Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

[FireGuard]

Игорь

Смотрите, Писание говорит о муже и жене: "будут одна плоть". У Вас одна плоть, у жены - вторая. Но всего - одна плоть. Парадокс?

Нет, не парадокс, а игра слов. Плоть одна, а по-настоящему разная и дух разный. Т.е. с Троицей тоже игра слов, а по-настоящему они разные?
Тогда вот ещё вопрос, что вы понимаете под словом разные? Т.е. чтобы изменилось в поведении Троицы, если бы Её Духи были бы разными, а не одним духом?

[Христадельфианин]

Ответ участнику Dmitriy
Dmitriy]Ответ участнику Христадельфианин

Иисус Исполнился Духом только от утробы матери:

Лк 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей.

Но никак не ранее...

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Иегова, как и говорю вам.

ОШИБКА!!!

у здесь у Иоанна НЕТ НИ СЛОВА СУЩИЙ ни тем более ИЕГОВА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Смотрите греческий ОРИГИНАЛ:

Ин 8:25 Тогда <3767> сказали <3004> (5707) Ему <846>: кто <5101> же Ты <4771>? Иисус <2424> сказал <2036> (5627) им <846>: от начала <746> Сущий, как <3748> и <2532> говорю <2980> (5719) вам <5213>.


ИТАК: У ИОАННА НАПИСАНО:

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала, как и говорю вам

всем раскажите? что слова Сущий
нет у Иоанна

[Димитрий]

у здесь у Иоанна НЕТ НИ СЛОВА СУЩИЙ ни тем более ИЕГОВА ИТАК: У ИОАННА НАПИСАНО

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала, как и говорю вам

Спасибо за ценное указание. Пролистал несколько страничек в сети и могу полностью согласится с вами. Слово Сущий или Иегова не было, видимо, произнесено Господом.

Но если посмотреть контекст этой главы

57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. 59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него;

а также причину неверия и преткновения иудеев

30 Я и Отец одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 33 Иудеи сказали Ему в ответ: хотим побить Тебя камнями за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

а также слова из посланий Иоанна:

1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

То каждому непредвзятому и непредубежденному против Божественности Господа ясно, что в том месте ИМЕЕТСЯ ВВИДУ Господом и Иоанном.

Это также ясно из разговора с Филиппом:

Иоан.14:8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи
нам Отца?

и признания Фомы

Иоанн 20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!


Дмитрий

[Кадош]

Ответ участнику Христадельфианин

Христадельфиянин!
Приветствую!
Так где-же ответ на Иеремия 23:6?
Жду...

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

Тут Ваш аргумент очень слаб. Имя "Г-сподь - оправдание наше" не подразумевает, что Г-сподь - это тот, кого зовут этим именем. Это просто лозунг, утверждение. Так имя Михаэль (кто подобен Б-гу?) не подразумевает, что ангел Михаэль подобен Б-гу. Или имя Гавриэль (Б-г - моя сила) не значит, что этот ангел и есть Б-г, Который является чьей-то силой. Но что Б-г - сила того, кто носит это имя. Или имя Даниэль (Б-г мой судия) не означает, что пророк Даниэль и был Б-гом, а заодно чьим-то судьей. Но что Б-г - судья Даниэля. Так же "Г-сподь - оправдание наше" означает, что Г-сподь - оправдание того, кто носит это имя, и других.

[Христадельфианин]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

Ответ участнику Христадельфианин Христадельфиянин! Приветствую! Так где-же ответ на Иеремия 23:6? Жду...

Мир Вам, Кадош!

вот ответ:Отк 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего

ПРЕДСТАВЬТЕ Вы уже в Царстве и на Вас написано: YHWH ... понимаете?

и на Христе Иисусе то же написано: YHWH... Понимаете?
Откр 3:12 "и имя Мое новое."

и на анелах написано: YHWH...

Исх 23:21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

если подробнее то - небольшая статья http://www.bbie.org/russian/01/0104.html

[Игорь]

Dmitriy

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала, как и говорю вам Спасибо за ценное указание. Пролистал несколько страничек в сети и могу полностью согласится с вами. Слово Сущий или Иегова не было, видимо, произнесено Господом.

Дмитрий,
на мой взгляд вы рано поторопились извиняться. Имя Сущий или Яхве вообще не употребляется в Новом завете нигде, и это не мудрено. Всему виной - греческий язык. Вместо Яхве в Новом завете везде употребляется слово "Теос" - Бог, а вместо "Адонай" - Купион (те Господь). Имя Яхве впринципе нельзя написать греческими буквами, даже звучание имени Иешуа пришлось заменить на Иезус. Так что трудно теперь разбираться сказал в том месте Иисус "Я - Яхве" или нет - очень тяжело. В любом случае конструкция предложения этого не исключает.
Для меня главное, что в Новом завете Иисус называется словами Теос и Купион (Бог и Господь) - теже имена которые относятся и к Отцу и к Богу вцелом.