Вопрос тринитариям

[Ex nihilo]

Re: Вопрос тринитариям

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Привет! Мы знаем, что Бог есть дух. Это сказал Йешуа. Интересна в этом отношении позиция тринитариев: Троица - это один дух, или же три духа: Дух-Отец, Дух-Сын и Святой Дух?

Да, да, пусть тринитарии нам скажут.
Но прежде, чем сказать, пусть не обходят стороной такую деталь: Дух на иврите женского рода, то есть "она".
А на греческом - среднего, то есть "оно". Ну а ан великом и могучем, Дух уже мужского рода - "он".
Ну? А на самом деле? "Третье Лицо Троицы" - ОН, ОНО, ОНА?
Какие мысли у тринитариев?

Alex.

[Odessa]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Хорошо, Фродо. Так все-таки духовная природа одна, но Духа три, правильно?

Jaguar, это всё один и тот же Дух. В Библии встречаются такие Духи: Дух Господень, Дух Святой, Дух Отца, Дух Христа, Дух Истины, Дух Божий и так далее. Это всё один и тот же Дух.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Цитата: Значит, Сын - тоже дух... Хм... ---------- Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. (1 Коринфянам 15)

Я знал, что Вы процитируете этот стих. Но Вы его зря цитируете. Он не имеет целью описать природу Иисуса. Он, противопоставляя "первого Адама" и "последнего Адама", напоминает о сотворении: что Б-г вдул в лицо первого Адама дыхание жизни, и тот стал живой душой (живым существом). Павел сравнивает это с тем, что сделал Иисус. Если Адам был тем, кого надо было оживить, то Иисус сравнивается (образно) с тем дыханием жизни, которое его и оживило. Поэтому Он назван Духом животворящим, это метафора, изображающая то дыхание Б-га, которое сделало Адама живым.
Иисус был человеком, Павел так и называет Его последним Адамом (Адам на иврите человек), Он и сейчас человек. Как человек Он имел и все еще имеет тело, плоть и кости. А "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Он прямо сказал: Я не дух.

[Влад]

Re: Re: Вопрос тринитариям

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Дух на иврите женского рода, то есть "она". А на греческом - среднего, то есть "оно". Ну а ан великом и могучем, Дух уже мужского рода - "он". Ну? А на самом деле? "Третье Лицо Троицы" - ОН, ОНО, ОНА? Какие мысли у тринитариев? Alex.

А Бог, который есть Дух, - ОН, ОНО, ОНА? Какие мысли у унитариев?

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Я знал, что Вы процитируете этот стих. Но Вы его зря цитируете. Он не имеет целью описать природу Иисуса. ...это метафора...

Вот от кого-от-кого, но от Вас, Дмитрий - от Вас -который на чем свет стоит поносит несчастных богословов, такое БОГОСЛОВИЕ слышать странно. Типично богословские приемчики - "тут не то имелось в виду - это метафора... понимать следует не так, а так...". То есть я ничего против Вашей точки зрения не имею, только зачем же поносить б-словов (как Вы их презрительно называете) за то же, чем и Сами с успехом занимаетесь...

Он прямо сказал: Я не дух.

Где это Он такое прямо сказал? Богословствуете? Ну-ну.

[Игорь]

Дмитрий Резник

Он не имеет целью описать природу Иисуса....... Поэтому Он назван Духом животворящим, это метафора, изображающая то дыхание Б-га, которое сделало Адама живым

Дима, это хорошее объяснение этого стиха. Но мне кажется что стих как раз описывает Сущность Иисуса - Он законодатель жизни, который имеет ее в себе и дает кому хочет. Метафора эта, как Вы правильно заметили, взята из Ветхого Завета, и показывает, что это "дыхание жизни", которым и был Иисус, присутствовал и тогда. Иисус, воплотившийся в тело, был с Отцом вначале. Он был вначале у Бога, и все через Него все начало быть, естественно Он тогда был не в теле, когда Отец творил через Него. Он тогда был духом.
Второе, по смерти Он духом сошел в преисподние места земли. Значит тоже был духом.
Кстати, это не удивительно. Человек тоже может быть духом. Вспомните о духах праведников под жертвеником небесного храма.

А "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Он прямо сказал: Я не дух.

Ну это было на земле. Он тогда был воплотившимся в тело и духом небыл.

[Дмитрий Резник]

Привет, Влад!

Что Вы путаете меня с какими-то б-гословами. У них надуманные догматы, у меня - анализ текста. Потому что, в отличие от них, мне не надо из кожи вон лезть, чтобы доказать свои теории. Моя вера в них не заключается. Мне Б-га достаточно, а Вы, например, как и все эти б-гословы, не мыслите жизни без, скажем, догмата Троицы.
Вы говорите, где Иисус сказал, что Он не дух? Ну так почитайте:
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в ваши сердца?
39 Посмотрите на Мои руки и на Мои ноги; это Я Сам; коснитесь Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Неужели не ясно, что Он хотел сказать?

[Дмитрий Резник]

Игорь, я с Вами не спорю, хотя бы потому, что понятия не имею, что Собой представлял Йешуа до воплощения. Хотя я не думаю, что метафору следует понимать таким образом, что Йешуа и был дыханием жизни. С оживлением Адама сравнивается то, что Йешуа делает сейчас, не тогда. То есть Его спасающая деятельность. В контексте об этом речь. А не об участии Йешуа в сотворении.
В любом случае, раз мы выяснили, что Сыном Он назван после воплощения, когда, по Вашим словам, Он перестал быть духом, говорить, что Сын - тоже дух, некоректно.

[JAGUAR]

Jaguar, это всё один и тот же Дух. В Библии встречаются такие Духи: Дух Господень, Дух Святой, Дух Отца, Дух Христа, Дух Истины, Дух Божий и так далее. Это всё один и тот же Дух.

Одесса, вы видимо не поняли суть вопроса. Я спрашиваю не о том одиним и тем же Духом является Дух Отца и Святой Дух, а являются ли одним и тем же Духом "Дух-Отец" и "Дух-Святой Дух". Йешуа сказал что Бог есть дух. Значит согласно теории Троицы Бог-Отец является духом. Также и Бог-Святой Дух является духом. Бог-Отец и Бог-Святой Дух - это один дух или два?

[ЛисOfSky]

Я хотелбы присоединиться к обсуждению и сказать, что я тоже верю в единого, т.е. одного Бога, а не в Троицу. Мое мнение является таковым...

Бог с самого начала сказал евреям, что Он один и нет другого. И Он являл себя своему народу в разных качествах: Я Есмь, Иегова-шалом, Иегова-нисси и т.д. И я верю в то, что тот же Бог евреев воплатился в человеческое тело (Иисус Христос). И в качестве Сына он начал существовать с момента рождения человека Иисуса Христа.

Было бы не разумно со стороны Бога на протяжении всего В.З. говорить о том, что он один, а потом сказать что Нас Трое в Одном. Как минимум это не справедливо по отношению к евреям... которые до сих пор верят, что Бог один...

В откровениях Иоан видел только одного Бога сидящего только на одном троне... Он не видел другого трона...

[Христадельфианин]

Когда Иисус говорил: Что Он - не дух, то ясно из предыдущего стиха:

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.

что дух (ЕМКОЕ ГРЕЧЕСКОЕ СЛОВО- пневма) здесь - ПРИЗРАК, т.е. еще одно суеверие, с которым
Иисус в присущей Ему манере "борется" оружием противника, т.е. дает людям самим понять абсурдность
их ЛЖЕверований...

---

Что же касается , что Иисус ЯКОБЫ не был ДУХОМ (но уже в другом значении) в момент ЯКОБЫВОПЛОЩЕНИЯ,
то это явное ПРОТИВОРЕЧИЕ Библии, ибо

ДУМАЮ НИКТО не станет отрицать что Иисус Христос был - СЛОВОМ БОЖИИМ???

ЗНАЧИТ ОН был и ДУХОМ, ибо:

1) Ин 17:17 слово Твое есть истина.
2) Ин 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь
3)Ин 6:63 Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

[Кадош]

Re: Вопрос тринитариям

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Привет! Мы знаем, что Бог есть дух. Это сказал Йешуа. Интересна в этом отношении позиция тринитариев: Троица - это один дух, или же три духа: Дух-Отец, Дух-Сын и Святой Дух?

Долго думал - стоит-ли вступать в разговор...
Ну во-первых я не знаю, к тринитариям я отношусь или к унитариям? Во-вторых сказано, что когда к Нему придем - то тогда и увидим Его как Он есть! А здесь все мы знаем отчасти, отчасти и рассуждаем. См. 1Ин3:2, 1Кор13:12.
Вот, после этой преамболы я и скажу.
Моисей, обращаясь к народу, сказал: "Шма Исраэль - Адонай Элогейну Адонай Эхад!". С тех пор этой молитве учат всех еврейских мальчиков с пяти лет! А вот что она означает люди постигают всю свою жизнь!
Если принять т.зр., что всякий перевод есть толкование, то и нет смысла переводить, однако - хотя-бы в общем, перевод может дать представление.
Так что в общем - это можно понять как : Слушай Израиль: Господь, Бог наш, Господь Един есть! Втор6:4.
А вот дальше начинается интересное....
С одной стороны Яхвэ - Эхад(Един), а с другой - почему Моисей провозгласил обращение к Богу - трижды? Т.е. - Адонай(1), Элогейну(2), Адонай(3) -?
Ну это просто так вопрос, т.к. это может означать очень многое. Ну к примеру Фома назвал Иисуса, если мы помним - Господь мой и Бог мой, тогда слова Моисея можно понять, как уточнение, ну скажем так: Господь наш(1), и Бог наш(2) - этот самый Господь(2) есть Единый!
А можно и так: Господь который воплотится в Иисусе(1), сущий в недре Бога Отца(2), через Явление Духа Святого Бога(3) - Един есть! ну это конечно-же мои инсенуации, поэтому не судите строго. Но, в любом случае, ЭХАД, не всегда выступает, как числительное в Танахе.
Я уже где-то писал на эту тему! Иногда эхад означает и реальное единство многих составляющих. К примеру - явился народ - как один(эхад)! Т.е. с одной стороны - перед Моисеем стояла задача уберечь народ от идолопоклонства, от поклонения многим богам, которое процветало в окружающих народах. Но с другой стороны троекратное обращение к Творцу - заставляет задуматьсмя на тему - ПОЧЕМУ он так сказал? Возвращаясь в НЗ, вспомним, что Христос посылал своих учеников - крестить во ИМЯ Отца, Сына и Св. Духа!
Я конечно понимаю, что можно понять и так - во ИМЯ Того Бога, который и Отец, и Сын, и Дух Св.!
А есть еще одно замечательное место в Танахе - "Слово посылает Господь на Иакова, и Оно нисходит на Израиля!".
Интересность этого места с том, что Израиль-Иаков - до некоторой степени одна личность! Но только до некоторой...
И именно поэтому Слово, которое Господь посылает всем доходит не до всех!
Поэтому Единый Бог когда-то открывается как Дух, когда-то, как Человек Иисус, когда-то, как Ветхий днями. Мы ведь живем, в трехмерном пространстве(не принимая во внимание время), поэтому и мыслим соответственно!
На эту тему была у меня еще такая мысль. В народе Израильском можно было выявить два основных служения - пророки, и священники - одни принимали Слово от Бога, другие возносили молитвы за народ! Как это похоже на две стороны проявления Бога в этом мире - на Слово, которое идет от Бога к народу, и Дух, которым возносятся молитвы, от народа к Богу. Вот и получается - Бог Отец там, в неприступном Свете, а здесь, в нашем мире, проявляется как Слово, и как Дух! Священников, было, правда, два типа - Аарониты, и Цадекиты! Одни по чину Аарона, а другие - по чину Мелхиседека. Отличались они достаточно сильно. К примеру - Моисей и Аарон. Моисей - помазал Аарона на священство, но не наоборот. Были еще Ной, Израиль, Сам Мелхиседек, Авраам, тесть Моисея Иофор, Самуил! В общем те, которые к колену Левия, и к потомкам Аарона не имеют отношения. Поэтому и Христос является таким Священником, по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона. Почему?
Потому, что здесь он проявлял себя как Его Слово(и Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и Истины), но потом должно было Ему войти во Святилище, чтобы открыть нам всем путь к спасению, и Он говорит - восхожу к Отцу Моему! И в мир приходит Дух. Вот и все!
Не знаю, можно-ли разделить Дух Отца, от Духа Христа и от Духа Святого.... Думаю и Христос не разделял.
И хотя я понимаю, что то что я говорил, на самом деле не есть ответ, но все-же сказал, как мои размышления...
С уважением!

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Привет, Влад! Что Вы путаете меня с какими-то б-гословами.

Ах, простите покорнейше, что спутал ВАС с какими-то б-словами. Фи...

У них надуманные догматы, у меня - анализ текста.

А как вы думали? Это-ж Я !

Потому что, в отличие от них, мне не надо из кожи вон лезть, чтобы доказать свои теории.

Ну зачем же Вам из кожи лезть - чтобы доказать свои теории и форума достаточно...

Вы говорите, где Иисус сказал, что Он не дух? Ну так почитайте:
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в ваши сердца?
39 Посмотрите на Мои руки и на Мои ноги; это Я Сам; коснитесь Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Так все же, где здесь Иисус сказал, что Он не дух? В лучшем случае, используя богословские методы дедукции, можно сказать, что Христос имел в виду, что в настоящий момент, в данном месте Он - не в духовном обличье.

Неужели не ясно, что Он хотел сказать?

Не, я Вашу точку зрения уважаю, но другим богословам может быть ясно по-другому...

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Вы говорите, где Иисус сказал, что Он не дух? Ну так почитайте: 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. 38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в ваши сердца? 39 Посмотрите на Мои руки и на Мои ноги; это Я Сам; коснитесь Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Неужели не ясно, что Он хотел сказать?

Что интересно, что в такой же ситуации, когда дискутировалось Бог ли Святой Дух и я привел место из Деяний где было сказано "соврать Духу Святому=соврать Богу", Вам почему-то не было ясно, что Дух Святой - это Бог. А здесь Вам все ясно. Ну чем не богословие? А чего стоит утверждение, что Дух - сила? Анализ текста? Все так говорят, милейший, все так говорят... Добро пожаловать в клуб б-словов!

[Кадош]

Ответ участнику Всем

Привет!

Вспоминается анекдот:
У входа в дом молитвы стоит бабушка и раздает всем брошюрки, и говорит всем что-то типа "Познайте Бога"....
Входит мужчина, она и ему пытается всунуть книжку.
Мужчина говорит бабушке: - спасибо, мне не надо, я Богослов!
На что бабушка отвечает: -Как милок? Бог Ослов? Не переживай, и таких Господь тоже спасает....