в сонме богов

[Сергей Л]

Ольгерт

ну что ты так взъелся ? Это как-то многопланово. Отец Иисуса ведь действительно в человеческом смысле не воюет. Ну что Ему с дьяволом воевать ? Дьявол - сопля по сравнению с Ним. Ведь написано, что Бог просто пошлет ангела и тот бросит сатану в ад. Ну что там воевать ?

[Дмитрий Резник]

Дьявол - сопля по сравнению с Ним. Ведь написано, что Бог просто пошлет ангела и тот бросит сатану в ад. Ну что там воевать ?

Ну! Так это же то, о чем я и говорю все время. А то многобожие прямо, как у свидетелей. Два бога, добрый и злой, никак разобраться не могут.

[Ольгерт]

Т.е. дьявол не противник в том смысле, что слабый противник?

Кроме того вся сцена Откровения превращается в смешное шоу с таким подходом, а профанация мне не нравилась никогда, тем более СВященного ПИсания.
Я не говорю , что он - Бог. Но он князь этого мира, более того бог это мира - он царь этого мира. И если он имеет власть, и Бог не мириться с этой властью (в Октровении по-крайней мере это наглядно видно)- то это противник.
Я не спорю, что дьявол самостоятельный противник. Он противник настолько , насколько ему по-зволено быть. Но власть имеет на земле, пока люди впадают в искушение грехом.

[yitzik]

Дело в том, что если статана противник Богу, как самостоятельная личность, тогда мы имеем две главных персоны ПИсания: невидимый сатана и невидимый Бог. ТАйну благочестия и тайну беззакония. Воплощение Бога и воплщение Сатаны. Прообразный характер Пророчеств Исайи о Христе и прообразный же характер пророчеств о другом гавном героя последних времен, противнике Бога.

Я так понимаю, дружище, Вы - дуалист? Уж не зороастриец ли?

[Ольгерт]

НУ что делать, что эти две тайны так похожи. Кроме того, в Откровении дуалистичность усиливается и раскрывается.
КАк бы и все. Я не зороастриец, я просто верю ПИсанию , только и всего.

[yitzik]

Я не зороастриец, я просто верю Писанию

Хорошо. Сформулируем по-другому.
По вашему мнению, христианство, в отличие от иудаизма, религия дуалистическая?

[Ольгерт]

При чем здесь христианство. При том, что какой Иудаизм? Иудаизм принимающий Откровение Иоанна, или закрывающий глаза на него?

[Georgy]

Уважаемые Сергей и Дмитрий,

пожалуйста, развейте мои сомнения???
Верна ли мысль, что сатана - соработник у Господа и всё что он делает делает с Божьего ведома.
Искушает ли Адама и Еву, искушает ли племя Адамово в последующем и Иисуса Христа в пустыне, всё это с ведома и по указанию Всевышнего?
Что, вся история развития человечества это сплошное искушение и борьба?
С кем?
Или всё-таки сатана волен делать так как считает нужным, не оглядываясь на кого бы то нибыло?
Если это не так, тогда я не понимаю, дайте ответ, за что наказывать сатану гееной огненной, за послушание и неукоснительное исполнение своей миссии, возложенной на него свыше?
Дмитрий Резник

Говоря "на службе у Б-га", я имел в виду, что сатана используется Б-гом, что он нужен Б-гу. Так молоток на службе у меня, вообще не имея никакой воли.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Георгий!

Верна ли мысль, что сатана - соработник у Господа и всё что он делает делает с Божьего ведома. Искушает ли Адама и Еву, искушает ли племя Адамово в последующем и Иисуса Христа в пустыне, всё это с ведома и по указанию Всевышнего?

Да. Только вместо "соработник" я использовал бы слово "орудие".

Что, вся история развития человечества это сплошное искушение и борьба?

Ну, не знаю, сплошное ли, но борьбы хватает, это видно из истории и Библии, как бы мы ни трактовали роль сатаны.

Или всё-таки сатана волен делать так как считает нужным, не оглядываясь на кого бы то нибыло?

Сатана просит разрешения испытать Иова. Сатана просит разрешения испытать верующих. Сатана обвиняет их перед Б-гом день и ночь. Ни о какой его самостоятельности речи быть не может.

Если это не так, тогда я не понимаю, дайте ответ, за что наказывать сатану гееной огненной, за послушание и неукоснительное исполнение своей миссии, возложенной на него свыше?

Вот что отвечает Вам Павел в Рим 9:
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал? 21Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Вывод: Не нам судить о судах Б-жьих. Гончар может сделать с глиной, что хочет. Слава Б-гу, что Он пожелал некоторых сделать сосудом милости.

[Georgy]

Спасибо Дмитрий за обстоятельный ответ,

Не сужу я о судах Божьих, ибо знаю что "дела Господни неисповедимы", но в контексте Гончара и глины
последний вопрос:
нужно ли понимать это как рок, предопределение своей миссии, не получается ли что отчасти для ищуших Христа для спасения - это бесполезное занятие, не для того потребления сей сосуд сделан?

[Ольгерт]

Ничего себе орудие: вся земля перед ним преклониться. Вот так молоточек.

[Сергей Л]

Georgy

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8)

Какие же они сотрудники ?

Я понимаю так: Бог иногда подходит к тебе, как посторонний Кто-то; иногда, как Друг; иногда, как Отец; иногда, как Царь; иногда, как Бог.

Когда Он велит тебе, как Царь, то ты должен закрыть рот и исполнять. Не исполнишь, будешь наказан и точка.

Он может советовать, как друг. если в таком случае не послушаешься, имеешь право, Он не осудит тебя, но само дело наверняка потом разочарует и ты прибежишь к Нему и скажешь: О Господь, ты опять прав !

И т.д. и т.п.

И когда Он сидит на престоле, в Его обязанности входит выслушать и рассудить всех. Должность такая. В тот момент Он исполняет ту должность.

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. (Зах.3:1)

Это так просто. Пусть, мой отец - директор завода. Дома он - просто папа, но стоит мне даже дома завести разговор и предложить сделку, касающуюся его завода и ... он - директор, заботящийся об интересах завода. Он просто не имеет права пренебрегать интересами завода даже ради сына.

[Дмитрий Резник]

Привет, Георгий!

последний вопрос: нужно ли понимать это как рок, предопределение своей миссии, не получается ли что отчасти для ищуших Христа для спасения - это бесполезное занятие, не для того потребления сей сосуд сделан?

"Никто не ищет Б-га" сам по себе. Если ищет, значит, найдет ("Стучащему отворят"), значит, Б-г заставляет его искать, значит, это не бесполезно. А не предназначенный к тому и искать не будет. Я так думаю.

[Georgy]

Верна ли мысль, что сатана - соработник у Господа и всё что он делает делает с Божьего ведома. Искушает ли Адама и Еву, искушает ли племя Адамово в последующем и Иисуса Христа в пустыне, всё это с ведома и по указанию Всевышнего? Да. Только вместо "соработник" я использовал бы слово "орудие".

Или всё-таки сатана волен делать так как считает нужным, не оглядываясь на кого бы то нибыло?

Сатана просит разрешения испытать Иова. Сатана просит разрешения испытать верующих. Сатана обвиняет их перед Б-гом день и ночь. Ни о какой его самостоятельности речи быть не может.

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Дмитрий возможно ли такое, чтобы подконтрольный "молоток" поднял голову, чтобы с "молотком" с "орудием" Божьим, воевали Михаил и Ангелы его???
Да я знаю, что знаю очень мало, если не сказать больше, но я не могу согласиться с вами, на основании Откр. 12:7-9, что сатана полная марионетка, не имеющий своей воли.
А это
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил . Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8)
"Орудие" в Божьих руках может ли само согрешить?
Если нет, то тогда по чьему приказу сатана, находящийся в руках Господа, первый согрешил?
Если вам открыта истина в этом вопросе, надеюсь, что это так, пожалуйста, ответьте подробно и с разъяснениями, т.к. я думаю это было бы полезно и поучительно не только для меня.

[Дмитрий Резник]

Привет, Георгий!

Дмитрий возможно ли такое, чтобы подконтрольный "молоток" поднял голову, чтобы с "молотком" с "орудием" Божьим, воевали Михаил и Ангелы его???

Там не говорится, что он поднял голову против Б-га. Там говорится, что Михаил с ангелами воевали против него. Я думаю, что пришло время прекратить его службу обвинителя, и Б-г повелел убрать его с неба. Более того, учитывая, что все Откровение написано образами из пророков, я вижу в битве с Михаилом образ из книги Даниила, где Михаил, ангельский князь-покровитель Израиля, борется с ангелами-хранителями царств, угнетавших Израиль.

А это 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил . Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8)

Во-первых, перевод неверен. Правильно "диавол грешит от начала". Смысл меняется. Во-вторых, то, что Сын Б-жий разрушает дела диавола, не доказывает, что сатана самостоятельный враг Б-га. Тогда достаточно было бы Б-гу дунуть - и врага бы не стало. Иисус разрушил его дела именно в том, что касается его власти над людьми. И опять-таки сатана выступает как враг людей, а не Б-га.

"Орудие" в Божьих руках может ли само согрешить?

А Вы почитайте еще раз Рим 9. Фараон явно грешил, не отпуская Израиль и не желая знать Б-га, однако Б-г говорит, что это Он ожесточил его, чтобы показать на нем Свою славу. Так же, сказано, Б-г ожесточал народы, чтобы они воевали с Израилем на пути из Египта и погибли во славу Г-спода.

Если нет, то тогда по чьему приказу сатана, находящийся в руках Господа, первый согрешил?

Он согрешил, точнее, грешил от начала, не по приказу, а по воле Б-га. Конечно, таких приказов Б-г не давал. Но без Его воли ничто не может произойти.
Я так думаю.
С уважением,
Дмитрий