-
-
Нет ни какого греха, тем более первородного. Дети не понесут грехов отцов если те были праведны и тем более после третьего и четвертого поколения.Мудрость именно человеческая давала знание Еве на расстоянии что оно есть благо сродни физики и математики.Она же не яду дала Адаму а плод познания.Вы же не пугает детей что они хотят всё знать, не страшите их за это смертью. А раз сам плод давал знание Еве ещё до того как она взяла его, именно плод обладал таким разумением что Бог и заточил в нём до времени взросления детей.
А что же проклятия Бога земли и наказания? Так то нормальный родительский инстинкт изгнания всех живых, а не только человека. Животные же по вашим словам веры в первородство не согрешили? А в чём отличие тогда? А в том что животных Бог и не допустил к дереву познания чтобы стать "богами", но они также родят в муках и едят от проклятой земли. А отличие только в том что мы уразумели и осознали свою изначальную смертность, а они нет и живут вечно субъективно одним днём. Вот и всё отличие оно чисто субъективное.Последний раз редактировалось Батёк; 19 April 2026, 10:11 PM.Прокомментировать:
-
Прокомментировать:
-
-
Богословие должно учить нас не говорить о Боге больше, чем говорит Писание. Говорить в том порядке и в той пропорции, в какой говорит сама Библия. Я бы хотел подтянуть тему обсуждения Израиля к той пропорции, какое она занимает в Библии.
*Задумайтесь, вы когда-нибудь слышали, чтобы использование слова "христос" отличалось бы по значению от слова "Иисус"? А Новый Завет различает. Это - отдельная тема.
** Понятие "искупление" употребляется в значении личного спасения - и это распространённая тема. А в Писании, кроме этого аспекта, имеется тема искупления в значении восстановления государственного устройства народа, и Израиль здесь то. что называется "первенец" - образцово-показательный пример, который можно будет скопировать для других народов.
***Если применить этот принцип к теме закона, возникает напряжение. В Танах закон — не периферия. Это центр заветной жизни: через него народ знает Бога, учится жить и формирует свою идентичность. Псалтирь говорит о законе как о радости и наслаждении. Пророки не отменяют его, а обличают за нарушение и обещают обновление.
Даже у апостол Павел закон назван «святым, праведным и добрым». И всё же в богословии закон часто звучит иначе — в основном как проблема, как нечто временное, как фон, который нужно преодолеть. Вопрос не в том, говорим ли мы о законе много или мало. Вопрос в том, говорим ли мы о нём так, как говорит Писание. Если Библия говорит о законе как о даре и форме жизни, а мы — главным образом как о трудности, значит, мы нарушаем ту самую «пропорцию». И тогда проблема уже не в законе, а в нашем богословии.
****Вы слышали о проблеме, что обращающегося в христианство еврея перед крещением обязывают отрекаться от еврейства? Если быть точным, то это не проблема Церкви, а проблема институционального имперского христианства. Я тоже услышал об этом довольно поздно. Но надо же как-то исправлять, делать соответствующие выводы, не повторять детские ошибки, навёрстывать упущенное.
Католический богослов написал, что отвержение уверовавших евреев от христианства - это первый раскол, который стал причиной всех остальных расколов. Исцеление этой раны - возможность залечить и все остальные. Вам подходит этот тезис?
Прокомментировать:
-
-
Брат, спасибо за развернутый ответ и исторический контекст, я это ценю, но хотел бы уточнить не сам факт наличия темы Израиля в Римлянам — с этим я не спорю. Вопрос у меня другой, он касается методологии: почему в твоём прочтении Нового Завета этнический Израиль становится центральной богословской осью, если у самого Павла в ключевых местах (Гал 3, Еф 2, Рим 3) центр тяжести явно смещён на Христа и новое творение, где различие между иудеем и язычником перестаёт быть определяющим статусом? Я не отрицаю, что Павел много говорит об Израиле в Рим 9–11. Но я пытаюсь понять принцип чтения: почему эта линия становится системообразующей для всей экклесиологии, а не частью более широкой христоцентричной логики апостола?
Для меня ключевой момент у Павла в другом: спасение, принадлежность к Богу и единство народа Божьего определяются не по плоти, а во Христе. И именно это, как мне кажется, задаёт общий центр его богословия.
С миром.
Прокомментировать:
-
Дорогой брат!
Признателен за понимание. Это не часто встретишь на форуме. У вас прекрасные идеи, и они очень уместны в своём контексте.
Моя взрывная реакция связана с додумываением мысли до конца. В нацисткой Германии христиане составляли 95% населения. И богословы там тоже были квалифицированные. И если не в Рим 2:28, 29, то где вы думаете остановиться в логике теологии замещения?
Напоминаю, что мы с вами живём в такое время, где происходит интенсивное отделение народов - овец от народов - козлов, и различение проходит именно по еврейскому вопросу.
Теперь про толкование. Иешуа и Павел были евреями, и поэтому не были богословами. Богословие апостола Павла - довольно сложная штука, и соединять смыслы из одного послания со смыслами другого послания - это, конечно, плодотворное поле деятельности, но для неопытных богословов это поле становится минным.
Идеи из Послания к Галатам находятся на своём месте. Идеи из Послания к Ефесянам находятся на своём месте. А тема этнического Израиля является центральной для Послания к Римлянам.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.
Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.
Финал Послания: и уверовавшие иудеи, и уверовавшие язычники - различие сохраняется:И по Рим 11:26 даже если понимать «весь Израиль спасётся» буквально, это не отменяет того, что язычники уже включены в Божий народ в предыдущих главах.
8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.
10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
11 И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.
(Рим.15:8-12)
С миром!Прокомментировать:
-
Рим 2:28–29 действительно можно прочитать как углубление, но важно, что Павел там вводит принцип: принадлежность к Божьему народу определяется не плотью, а внутренним действием Духа. И это уже не просто различие внутри этнического Израиля, а смена критерия.
Если бы это было только «сужение внутри евреев», тогда возникает вопрос, почему тот же принцип Павел применяет дальше уже к язычникам. В Гал 3 он прямо говорит, что верующие становятся семенем Авраама — это уже не внутренняя категория Израиля по плоти, а включение других. В Еф 2:14–16 речь вообще не о сужении, а о соединении: разрушена стена разделения и из двух создаётся один новый человек. То есть логика Павла не в том, что он просто выделяет «настоящих евреев» внутри Израиля, а в том, что он разрушает основание принадлежности по плоти и переносит её в сферу Христа и Духа.
По Рим 9:6 действительно есть различие внутри Израиля, но сам Павел не ограничивается этим и уже в Рим 9:24 говорит о призвании не только из иудеев, но и из язычников. То есть мысль снова выходит за этнические границы. И по Рим 11:26 даже если понимать «весь Израиль спасётся» буквально, это не отменяет того, что язычники уже включены в Божий народ в предыдущих главах. К тому же, церкви современного Израиля включают в себя и тех, кто евреем не является (хотя Писание не определяет принадлежность к еврейству именно по маме даже если рассматривать этот вопрос с учётом книги Второзакония 7:3–4 , что поздней традиции закрепляется в Талмуде (Киддушин 68b), а затем и в галахе, у данного момента есть и другие логические пояснения, но сейчас не об этом) , как же с неевреями, если «остаток Израиля» понимать только, в этнически-однородном контексте? Ведь, там, речь идёт о судьбе Израиля в истории спасения, а не об исключении других.
Поэтому важное уточнение: речь не о «теологии замещения» в смысле «Израиль отменён», а о том, что во Христе обетования раскрываются шире своей первоначальной исторической формы, не отменяя Божьей верности Израилю, но расширяя рамку народа Божьего. Даже если сохранять понятие «остатка Израиля» исключительно с точки зрения этнической чистоты, его смысл в Рим 9–11 не в создании более высокого духовного статуса, спасённого из евреев, а в проявлении верности Бога Своим обетованиям. Поэтому центр текста у Павла — не этническое различие, а Божья благодать и верность. В этом смысле акцент Нового Завета смещён не на еврея, а на Бога, за что Ему слава и хвала подобающая.
И ещё, брат, у меня есть уточняющий вопрос к твоему прочтению текста:
Почему в твоей интерпретации Нового Завета тема этнического Израиля занимает столь центральное место? Ты видишь это как ключ к пониманию всей новозаветной экклесиологии?
Я спрашиваю потому, что у Павла центр тяжести явно смещён на Христа и новое творение, где различие между иудеем и язычником не является определяющим статусом. Поэтому мне важно понять, как ты совмещаешь этот акцент с таким сильным упором на этническую линию в интерпретации.
С миром.Последний раз редактировалось Igor R; 19 April 2026, 07:18 AM.Прокомментировать:
-
-
Это помазание на служение по Исаии:
От Луки 4:18 (SYNO): «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным оосвобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
А на царство в шумерской, хеттской и отчасти иудейской даже и после 200 лет реформ Осии Инанна, Ашера,Астарта.Прокомментировать:
-
Прокомментировать:
-
Здравствуйте.
Однако в обоих случаях употребления этого слова Павлом в этой же главе Послания, оно не несёт такого смысла.
Рассудите сами. Я склонен понимать значение этого слова как духовное состояние уверовавшего в жертву Мессии каждого грешника. И в первую очередь еврея.
Опять же… почему только евреев ?
Давайте вместе прочитаем:
Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более ПОЛНОТА их.
(Римлянам 11:12)
Местоимение ,,ИХ’’ в обоих случаях подразумевает Евреев.
А уж слово ПОЛНОТА - ну явно противопоставлено ИХ ПАДЕНИЮ и ОСКУДЕНИЮ.
Ни о каком численном значении здесь никак не говорится.
Можно, конечно оспорить этот момент своим мнением, но…
- в тот ,,ОСТАТОК’’, о котором говорил Павел выше войдут только те евреи, которые примут Иисуса и Его жертву Евангельской верой.
Какого-либо дополнительного действия в Божьем плане спасения человека не предусмотрено.
Второй раз Господь явится исключительно к тем, кто будет в ожидании пришествия Иисуса.
Тот, кто будет самым добрым, самым хорошим в глазах окружающих но вне Христа - будет скрежетать в вечных муках.
Извините, но я этого не придумывал.Прокомментировать:
Прокомментировать: