Толкование сложных мест Священного Писания.

[Igor R]

Дорогой брат!
Признателен за понимание. Это не часто встретишь на форуме. У вас прекрасные идеи, и они очень уместны в своём контексте.
Моя взрывная реакция связана с додумываением мысли до конца. В нацисткой Германии христиане составляли 95% населения. И богословы там тоже были квалифицированные. И если не в Рим 2:28, 29, то где вы думаете остановиться в логике теологии замещения?
Напоминаю, что мы с вами живём в такое время, где происходит интенсивное отделение народов - овец от народов - козлов, и различение проходит именно по еврейскому вопросу.

Теперь про толкование. Иешуа и Павел были евреями, и поэтому не были богословами. Богословие апостола Павла - довольно сложная штука, и соединять смыслы из одного послания со смыслами другого послания - это, конечно, плодотворное поле деятельности, но для неопытных богословов это поле становится минным.

Идеи из Послания к Галатам находятся на своём месте. Идеи из Послания к Ефесянам находятся на своём месте. А тема этнического Израиля является центральной для Послания к Римлянам.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.



Финал Послания: и уверовавшие иудеи, и уверовавшие язычники - различие сохраняется:
8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.
10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
11 И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.
(Рим.15:8-12)

С миром!

Брат, спасибо за развернутый ответ и исторический контекст, я это ценю, но хотел бы уточнить не сам факт наличия темы Израиля в Римлянам — с этим я не спорю. Вопрос у меня другой, он касается методологии: почему в твоём прочтении Нового Завета этнический Израиль становится центральной богословской осью, если у самого Павла в ключевых местах (Гал 3, Еф 2, Рим 3) центр тяжести явно смещён на Христа и новое творение, где различие между иудеем и язычником перестаёт быть определяющим статусом? Я не отрицаю, что Павел много говорит об Израиле в Рим 9–11. Но я пытаюсь понять принцип чтения: почему эта линия становится системообразующей для всей экклесиологии, а не частью более широкой христоцентричной логики апостола?
Для меня ключевой момент у Павла в другом: спасение, принадлежность к Богу и единство народа Божьего определяются не по плоти, а во Христе. И именно это, как мне кажется, задаёт общий центр его богословия.
С миром.

[Vladilen]

Бог сам и допустил человека к мудрости человеческой чтобы он стал свободным и жил своей головой и это и был план Бога.

Нет,
суетная мудрость, искажённая грехрм, это изобретение человеческое, а не Божье.

А грехопадение придумали эллинские философы в Александрии чтобы простых смертных не пускать к развитию теологии.

???

Батёк,
Вы не верите в грехопадение Адама и Евы, описанное в Библии??

[Diogen]

Брат, спасибо за развернутый ответ и исторический контекст, я это ценю, но хотел бы уточнить не сам факт наличия темы Израиля в Римлянам — с этим я не спорю. Вопрос у меня другой, он касается методологии: почему в твоём прочтении Нового Завета этнический Израиль становится центральной богословской осью, если у самого Павла в ключевых местах (Гал 3, Еф 2, Рим 3) центр тяжести явно смещён на Христа и новое творение, где различие между иудеем и язычником перестаёт быть определяющим статусом? Я не отрицаю, что Павел много говорит об Израиле в Рим 9–11. Но я пытаюсь понять принцип чтения: почему эта линия становится системообразующей для всей экклесиологии, а не частью более широкой христоцентричной логики апостола?
Для меня ключевой момент у Павла в другом: спасение, принадлежность к Богу и единство народа Божьего определяются не по плоти, а во Христе. И именно это, как мне кажется, задаёт общий центр его богословия.
С миром.

Богословие должно учить нас не говорить о Боге больше, чем говорит Писание. Говорить в том порядке и в той пропорции, в какой говорит сама Библия. Я бы хотел подтянуть тему обсуждения Израиля к той пропорции, какое она занимает в Библии.
*Задумайтесь, вы когда-нибудь слышали, чтобы использование слова "христос" отличалось бы по значению от слова "Иисус"? А Новый Завет различает. Это - отдельная тема.
** Понятие "искупление" употребляется в значении личного спасения - и это распространённая тема. А в Писании, кроме этого аспекта, имеется тема искупления в значении восстановления государственного устройства народа, и Израиль здесь то. что называется "первенец" - образцово-показательный пример, который можно будет скопировать для других народов.
***Если применить этот принцип к теме закона, возникает напряжение. В Танах закон — не периферия. Это центр заветной жизни: через него народ знает Бога, учится жить и формирует свою идентичность. Псалтирь говорит о законе как о радости и наслаждении. Пророки не отменяют его, а обличают за нарушение и обещают обновление.
Даже у апостол Павел закон назван «святым, праведным и добрым». И всё же в богословии закон часто звучит иначе — в основном как проблема, как нечто временное, как фон, который нужно преодолеть. Вопрос не в том, говорим ли мы о законе много или мало. Вопрос в том, говорим ли мы о нём так, как говорит Писание. Если Библия говорит о законе как о даре и форме жизни, а мы — главным образом как о трудности, значит, мы нарушаем ту самую «пропорцию». И тогда проблема уже не в законе, а в нашем богословии.
****Вы слышали о проблеме, что обращающегося в христианство еврея перед крещением обязывают отрекаться от еврейства? Если быть точным, то это не проблема Церкви, а проблема институционального имперского христианства. Я тоже услышал об этом довольно поздно. Но надо же как-то исправлять, делать соответствующие выводы, не повторять детские ошибки, навёрстывать упущенное.
Католический богослов написал, что отвержение уверовавших евреев от христианства - это первый раскол, который стал причиной всех остальных расколов. Исцеление этой раны - возможность залечить и все остальные. Вам подходит этот тезис?

[Igor R]

Богословие должно учить нас не говорить о Боге больше, чем говорит Писание. Говорить в том порядке и в той пропорции, в какой говорит сама Библия. Я бы хотел подтянуть тему обсуждения Израиля к той пропорции, какое она занимает в Библии.
*Задумайтесь, вы когда-нибудь слышали, чтобы использование слова "христос" отличалось бы по значению от слова "Иисус"? А Новый Завет различает. Это - отдельная тема.
** Понятие "искупление" употребляется в значении личного спасения - и это распространённая тема. А в Писании, кроме этого аспекта, имеется тема искупления в значении восстановления государственного устройства народа, и Израиль здесь то. что называется "первенец" - образцово-показательный пример, который можно будет скопировать для других народов.
***Если применить этот принцип к теме закона, возникает напряжение. В Танах закон — не периферия. Это центр заветной жизни: через него народ знает Бога, учится жить и формирует свою идентичность. Псалтирь говорит о законе как о радости и наслаждении. Пророки не отменяют его, а обличают за нарушение и обещают обновление.
Даже у апостол Павел закон назван «святым, праведным и добрым». И всё же в богословии закон часто звучит иначе — в основном как проблема, как нечто временное, как фон, который нужно преодолеть. Вопрос не в том, говорим ли мы о законе много или мало. Вопрос в том, говорим ли мы о нём так, как говорит Писание. Если Библия говорит о законе как о даре и форме жизни, а мы — главным образом как о трудности, значит, мы нарушаем ту самую «пропорцию». И тогда проблема уже не в законе, а в нашем богословии.
****Вы слышали о проблеме, что обращающегося в христианство еврея перед крещением обязывают отрекаться от еврейства? Если быть точным, то это не проблема Церкви, а проблема институционального имперского христианства. Я тоже услышал об этом довольно поздно. Но надо же как-то исправлять, делать соответствующие выводы, не повторять детские ошибки, навёрстывать упущенное.
Католический богослов написал, что отвержение уверовавших евреев от христианства - это первый раскол, который стал причиной всех остальных расколов. Исцеление этой раны - возможность залечить и все остальные. Вам подходит этот тезис?

Хорошо, брат, понял твою позицию.
Мой вопрос остаётся без ответа, поэтому, думаю,
мы просто по-разному читаем эти тексты.
Спасибо за диалог. С миром.

[Батёк]

Нет,
суетная мудрость, искажённая грехрм, это изобретение человеческое, а не Божье.


???

Батёк,
Вы не верите в грехопадение Адама и Евы, описанное в Библии??

В Бытте описано изгнание Адама и Евы, по абсолютно легитимной причине взросления. Вот пока они были наги и не стыдись, то отчий сад их принимал, а как стали как боги то идите и растите свой сад. Само определение греха появилось только когда Каин позавидовал Авелю.

[Батёк]

Нет,
суетная мудрость, искажённая грехрм, это изобретение человеческое, а не Божье.


???

Батёк,
Вы не верите в грехопадение Адама и Евы, описанное в Библии??

Нет ни какого греха, тем более первородного. Дети не понесут грехов отцов если те были праведны и тем более после третьего и четвертого поколения.Мудрость именно человеческая давала знание Еве на расстоянии что оно есть благо сродни физики и математики.Она же не яду дала Адаму а плод познания.Вы же не пугает детей что они хотят всё знать, не страшите их за это смертью. А раз сам плод давал знание Еве ещё до того как она взяла его, именно плод обладал таким разумением что Бог и заточил в нём до времени взросления детей.

А что же проклятия Бога земли и наказания? Так то нормальный родительский инстинкт изгнания всех живых, а не только человека. Животные же по вашим словам веры в первородство не согрешили? А в чём отличие тогда? А в том что животных Бог и не допустил к дереву познания чтобы стать "богами", но они также родят в муках и едят от проклятой земли. А отличие только в том что мы уразумели и осознали свою изначальную смертность, а они нет и живут вечно субъективно одним днём. Вот и всё отличие оно чисто субъективное.