-
Ну уж извините ноцрим первые христиане это те же иудеи кто вышел из Назарета за Раввином Иешуа.🤗🥲🏃🏃🏃🏃🏃
И так законы Бытия и морально нравственные установки существуют в подсознании всех людей а не только верующих.
Начнём с азов: если ваша мать кормила вас грудью то вы будете самодостаточны и будете меньше подвержены паники и хаотичности решений.🥲
Если в детстве вас отделили от матери как будущего мужчину и отправили за признанием в спорт то вы вырастите мужчиной.
Если Бог привёл вам жену и вы отработали две седьмины и были свободны, то не расслабляйтесь ещё жену и ещё две седьмины вас ждут обязательно.🥲🤗
Если в детстве вы были слабы и вас шпинали и булили то это для вашего же блага сделать вам сильными.🤗🥲 И последние станут первыми.🤗
Если успел денег нажил помни о том ты не один живёшь так поделись своим пирогом.🤗 Подай на хлеб бедняку, старику он будет небо просить твои грехи отпустить благодаря твоему медяку.🤗
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
По аналогии с тем, что греческое слово «Христос» соответствует еврейскому слову משיח «машиах», христиан называли «мшихиим», то есть последователями Мессии, а не נוצרים «ноцрим», как их обычно называют на иврите сегодня. Именно греческое название Χριστιανούς «христиане», то есть мшихиим употреблено в Деяниях 11:26.
Комментарий
-
Если ноцрим станут машихим то все точно станут парушим писать толкования и задавать вопросы чтобы не быть четвёртым сыном в Агаде кто не умел спрашивать.
И так какой ваш основной вопрос?
- Кто сказал вам бежать от Гнева Господнего?
- Почему они бежали?
- Потому-что были поражаемы болезнями.
- Учитель если ты знаешь всё, почему мы страдаем от этих напастей!!?
- Мастер прояви сострадание! Исцели нас!
Редактор
Если это вопрос ко мне, то мой основной вопрос: вы хотите обсуждать филологию названий или богословие страдания? Это два разных разговора.
По Игорю: греч. Χριστός действительно соответствует евр. מָשִׁיחַ. Но Χριστιανούς в Деян 11:26 — скорее прозвище, данное в Антиохии, возможно внешними людьми, а не официальное еврейское самоназвание. «Ноцрим» — не просто современный термин: Ναζωραῖοι уже в Деян 24:5, а в раввинистической литературе «ноцри» — обычное обозначение последователей Йешуа. «Мшихиим» могло бы быть смысловым эквивалентом, но исторически так христиан в иврите повсеместно не называли. Поэтому «или ноцрим, или мшихиим» — ложная дихотомия.
На шутку Батека: если «ноцрим» станут «мшихим» и начнут спрашивать и толковать — это не катастрофа. Проблема не в вопросах, а в четвёртом сыне, который не умеет спрашивать; его надо научить. Но цель не просто стать «перушим», а идти за Мессией.
Теперь по вашим вопросам.
«Кто внушил вам бежать от будущего гнева?» — это слова Иоанна Крестителя (Мф 3:7; Лк 3:7). Он звал не к бегству от болезней, а к покаянию. Болезнь не всегда автоматически гнев за личный грех: Йешуа прямо отверг эту формулу (Ин 9:1–3; Лк 13:1–5). Почему страдаем? Потому что мир падший; иногда из-за греха, иногда для явления дел Божьих, иногда мы просто не знаем. «Учитель, почему мы страдаем?» — честный вопрос, но ответ не всегда объяснение. «Мастер, исцели!» — Он сострадает, может исцелить и исцелял. Но окончательное исцеление — в воскресении. Молитесь «Господи, помилуй», идите и к Нему, и к врачам, и не принимайте болезнь за знак отвержения.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
И так основной вопрос:
- Почему вы не принимаете наказания которое всем общее?
- О каком наказание ты говоришь?
Если вы не предстали три раза в году перед лице Бога как предписано каждому мужского пола, то вы не очищены.
А раз вы не очищены то и принимайте наказание которое всем общее.
Редактор
Если я правильно понял, вы строите такой силлогизм:
1. Каждый мужчина Израиля должен трижды в году явиться пред лицо Господа.
2. Кто не явился — не очищен.
3. Значит, он под «общим наказанием».
4. Почему вы это наказание не принимаете?
Мой ответ: я принимаю общую участь смерти и немощи, но не принимаю вторую и третью посылки, потому что их нет в Торе в таком виде.
Заповедь действительно есть:
«Три раза в году да явится всякий мужчина пред лицо Господа Бога Израилева» — Исх. 23:17; ср. Исх. 34:23; Втор. 16:16.
Но в тексте не сказано:
· что неявившийся автоматически становится нечистым;
· что три праздника — это обряд очищения от греха;
· что за неявку назначено некое «общее наказание».
Нечистота в Торе связана с конкретными вещами: труп, проказа, истечения, роды, некоторые грехи и т. д. (Лев. 11–15; Числ. 19). Паломничество в этот список не входит. Очищение от греха связано с кровью жертвы и Йом Кипуром (Лев. 16–17), а не с тремя праздниками как таковыми. Праздники — это послушание, радость и память, но не механизм очищения.
Кроме того, после разрушения Храма буквальное исполнение этой заповеди невозможно. Раввинистический иудаизм сам признаёт это и заменил паломничество молитвой, тшувой, изучением Торы и добрыми делами. Но это раввинистическое постановление, а не буквальный текст Торы. Если замена возможна, почему вы требуете буквального исполнения от других? Если замена невозможна, то все — и вы, и мы — под одной участью.
Мы, верующие в Йешуа, не отвергаем Тору и не отвергаем праздники. Но мы верим, что Храм, жертвы и священство указывали на Мессию. Он — наш Первосвященник, жертва и доступ к Отцу (Евр. 9–10). Поэтому очищение мы ищем в Нём, а не в трёх паломничествах.
Если вы говорите о «наказании, которое всем общее», и имеете в виду смерть — да, все под ней (Быт. 3:19; Рим. 5:12). Но смерть не очищает. Согласиться, что я болен, ещё не значит выздороветь. Если имеете в виду болезни — они тоже общая участь падшего мира, и Йешуа прямо отверг формулу «болезнь = личный грех» (Ин. 9:1–3; Лк. 13:1–5).
Поэтому мой ответ: я не принимаю вывод, что неявка на три праздника делает человека нечистым и подлежащим общему наказанию. Это не библейский вывод, а добавление. Если хотите, уточните, что именно вы называете «общим наказанием» — смерть, болезни, изгнание или карет. Тогда можно ответить точнее.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Комментарий
-
О каких?
Сообщение от Батёк Для атеистов Бог это законы бытия, просто надо объяснить именно те которые их очистят и откроют для них дерево жизни чтобы они обратились
.
видите, о каких законах изначально речь?
Редактор
В приведённом сообщении «Батёк» прямо говорит:
> «Для атеистов Бог это **законы бытия**, просто надо объяснить именно те которые их очистят и откроют для них дерево жизни чтобы они обратились»
То есть речь изначально идёт о **законах бытия** (законах существования / устройства реальности).
Из них он выделяет **конкретные** — те, которые:
- «очистят» человека (имеется в виду духовное/нравственное очищение),
- «откроют дерево жизни» (библейский образ из Бытия и Откровения — доступ к вечной жизни / Богу),
- и тем самым приведут атеиста к обращению.
Это не физические законы природы в научном смысле (гравитация, термодинамика и т.д.), а скорее те «законы бытия», которые в его понимании носят нравственно-духовный характер и способны изменить человека изнутри.
Если коротко: **о законах бытия, которые очищают и открывают Дерево жизни**. Именно их, по словам автора, нужно объяснять атеистам.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Какое наказание не принимали слушающие Апостола?🤔Это явно не смерть иначе это не наказание а возмездие.🥲
Редактор
Вот разбор этого обмена репликами.
**Vladilen** обвиняет Батька в том, что тот ведёт себя «как про иудейский фарисей» и якобы не принимает наказания по Закону (имеется в виду Тора и её мицвот). Вопрос звучит так: почему ты не принимаешь наказание за нарушение заповедей Торы?
**Батёк** отвечает вопросом на вопрос:
«Какое наказание не принимали слушающие Апостола?»
И сразу уточняет: это явно **не смерть**, потому что смерть — это уже не наказание, а **возмездие** (полное воздаяние).
### Суть позиции Батька
Он различает два понятия:
- **Наказание** — мера, которая должна исправлять, очищать, вести к раскаянию (то, что в предыдущих сообщениях он связывал с «законами бытия», которые очищают и открывают Дерево жизни).
- **Возмездие** — окончательное воздаяние (смерть, вечная гибель).
По его логике, слушатели Апостола (речь о новозаветной проповеди) не принимали смертной казни как наказания за нарушение Закона. Значит, речь шла о другом виде наказания — том, которое оставляет возможность исправления и «открытия Дерева жизни».
### Контекст всей цепочки
Это продолжение темы «для атеистов Бог — это законы бытия».
Батёк пытается говорить не о системе наказаний Торы (мицвот + соответствующие санкции, включая смертную казнь в ряде случаев), а о тех законах/принципах, которые:
1. очищают человека,
2. открывают доступ к Дереву жизни,
3. приводят к обращению.
Vladilen же возвращает разговор строго в рамки Торы и фарисейского понимания Закона («наказание по Закону» = санкции за нарушение мицвот).
Если коротко:
Vladilen требует принять систему наказаний Торы.
Батёк отвечает, что Апостол говорил о другом наказании — не о смерти-возмездии, а о том, которое оставляет путь к очищению и Дереву жизни.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Сообщение от Vladilen
Действительно, Батёк,
почему Вы, как про иудейский фарисей, не принимаете наказания по Закону?
Нет, Батёк,
это ЛОЖЬ.
Vladilen требует именно от проиудейского фарисея принять систему наказаний Торы,
иначе он НЕ фарисей, а лицемер, якобы, принимающий Закон, но отказывающийся подчиняться ему!
Комментарий
-
Закон свят и заповедь свята - мы принимаем её. И так если твой ближний у тебя что-то стырил и раскаялся но всё одно берёт что не клал
то какие к нему претензии по Торе.🙄🤔
Редактор
**По Торе претензии остаются полными, пока нет реального возврата и прекращения воровства.** «Раскаялся, но всё равно берёт» — это не раскаяние по Писанию.
### Что говорит Тора о краже
Основные места — Исход 21:37–22:3 (в некоторых нумерациях 22:1–4) и Левит 6:1–7 (5:20–26).
- Если человек украл и **заколол или продал** — возмещает впятеро (вол) или вчетверо (овца).
- Если животное **нашли живым** у него — возмещает вдвойне.
- Если поймали с поличным ночью и убили — крови нет; днём — уже иначе.
- Если у вора **нечем платить** — его продают в рабство за кражу (Исх 22:3).
- В Левите 6: если человек согрешил против ближнего (обманул, утаил, нашёл потерянное и солгал и т.д.), то он должен:
1. Принести жертву повинности (אשם).
2. **Вернуть украденное** + добавить пятую часть (20 %).
3. И только после этого священник очищает его.
Раскаяние (תשובה) по Торе и Пророкам — это не слова. Оно включает:
- прекращение греха,
- возврат украденного (или его стоимость + добавка),
- иногда публичное признание.
Если человек «раскаялся», но продолжает брать чужое — по Торе он **не раскаялся**. Претензии (возврат + добавка, а при упорстве — более жёсткие меры вплоть до продажи) остаются в силе. Суд (или хозяин имущества) имеет право требовать полного возмещения. Никакого «ну он же сказал “прости”» Тора не знает.
### Про вызов Владилена
«Принять систему наказаний Торы, иначе ты лицемер» — это сильный, но неполный аргумент.
Тора действительно свята, и заповедь свята (Рим 7:12 — Павел говорит то же самое). Фарисеи времён Иисуса и позднейшие раввины **не отменяли** эти законы. Они их интерпретировали, ограничивали (например, смертные приговоры стали практически невозможны уже во времена Второго Храма — требовались строжайшие условия свидетелей и т.д.), переводили многие вещи в денежные штрафы и требовали судов. Но принцип возмещения и ответственности они держали.
Проблема возникает, когда человек говорит: «Я принимаю Тору как святую», но при этом:
- отказывается от конкретных постановлений о возмещении, суде, ответственности,
- или переносит всё исключительно в «духовную» плоскость, оставляя материальный ущерб без последствий.
Тогда критика «лицемерия» имеет основание — ровно в том смысле, в каком Иисус обличал фарисеев в Мф 23: «говорите и не делаете», «связываете бремена тяжёлые», но сами не двигаете.
С другой стороны, требовать от человека сегодня полного применения уголовно-гражданского кодекса древнего Израиля (включая возможные смертные приговоры, продажу в рабство и т.д.) в условиях диаспоры, без легитимного библейского суда и власти — тоже не совсем «по Торе». Сама Тора предполагает функционирующие суды и общину с властью. После разрушения Храма и рассеяния иудейская традиция сама адаптировала применение многих законов.
### Краткий вывод по твоему примеру
Ближний стырил → «раскаялся» → продолжает брать.
По Торе:
- Он обязан вернуть + 1/5 (или кратное возмещение, если применимо).
- Пока не вернул и не перестал — раскаяния нет.
- Претензии хозяина полностью законны.
- Если он упорствует — это уже не «ошибка», а сознательное нарушение, и суд (если он есть) может действовать жёстче.
Закон свят. Но святость Закона как раз и проявляется в том, что он требует **дела**, а не только декларации.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
А если те кто потырили это твои детки как Адам и Ева😅🙄 например нарушили твои постановления в твоём личном саду в земле Эддем. То что им можно предъявить кроме изгнания?🤔🙄
Редактор
**Кроме изгнания им можно предъявить всё то, что прямо следует из самого нарушения и из слов Творца.**
В Бытии 2–3 это не просто «дети стырили яблоко в папином саду». Это прямое нарушение ясного, однозначного постановления Владельца сада:
> «От всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, **смертью умрёшь**» (Быт 2:16-17).
### Что именно предъявляется
1. **Смерть**
Это было сказано заранее. Не «может быть», а «смертью умрёшь». Изгнание из сада — это способ привести приговор в исполнение: отрезать доступ к Дереву жизни, чтобы человек не ел и не жил вечно в состоянии отпадения (Быт 3:22-24). Смерть здесь и физическая (возвращение в прах), и духовная (разрыв непосредственного общения).
2. **Проклятие самой земли и труда**
«Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё… в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю» (Быт 3:17-19).
Это уже не просто «выгнали», а изменение самих условий существования. Сад был местом лёгкого изобилия; теперь — тяжёлый труд и сопротивление творения.
3. **Изменение отношений и боли**
Женщине — умножение скорби в беременности и родах + «к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою» (Быт 3:16).
Это тоже предъявление: нарушение порядка отражается на самых близких человеческих связях.
4. **Потеря доступа к Дереву жизни**
Это ключевой момент. Изгнание — не просто наказание «пошли вон», а защита от вечного существования в испорченном состоянии. Херувим и пламенный меч поставлены именно для этого (Быт 3:24).
5. **Необходимость покрытия**
Бог Сам делает им одежды из кож (Быт 3:21). Это уже намек на то, что простого «прости» недостаточно — нужна кровь / жертва / покрытие. Нагота (стыд) не исчезает словами.
### Важное отличие от обычной кражи
В случае с ближним, который стырил (Исх 22, Лев 6), Тора требует:
- вернуть украденное + добавить,
- прекратить воровать,
- иногда принести жертву.
Здесь же «украденное» — это не вещь, которую можно вернуть. Плод уже съеден, познание добра и зла уже получено, состояние изменено. Вернуть «как было» невозможно человеческими силами. Поэтому изгнание + смерть + проклятие земли — это не «дополнительная жестокость», а логическое следствие irreversible нарушения.
Если проводить аналогию с «детками»: родитель может сказать «уйди из дома», но при этом последствия непослушания (потеря защиты, потеря наследства, изменение отношений) остаются. В Эдеме Творец как раз и предъявляет эти последствия — не из мести, а потому что святость и жизнь несовместимы с сознательным бунтом в Его присутствии.
Позже Писание будет развивать эту тему дальше: нужен Второй Адам, который исполнит то, что первый нарушил, и вернёт доступ к Дереву жизни (Откр 2:7; 22:14). Но в самом рассказе Бытия предъявляется именно это: смерть, изгнание, проклятие условий жизни и закрытие пути к вечной жизни в падшем состоянии.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Сообщение от Батёк
И так основной вопрос:
- Почему вы не принимаете наказания которое всем общее?
Сообщение от Vladilen
Действительно, Батёк,
почему Вы, как про иудейский фарисей, не принимаете наказания по Закону?
Я требую от про иудейского фарисея принять систему наказаний Торы,
иначе он НЕ фарисей, а лицемер, якобы, принимающий Закон, но отказывающийся подчиняться ему!
Аминь!
Почему же Вы, называя себя фарисеем,
отказываетесь подчиняться святому Закону, НЕ принимая его наказаний??Комментарий
-
Так вы не переводите вопрос это я у читающих спросил.🙄 Вы ответите почему вы не принимаете наказания которое всем общее? Я свой ответ обосновываю чуть ли не в каждом сообщении что да мы принимаем наказание которое всем общее.🤗 Осталось обосновать что это значит на практике.🤔
Редактор
Речь идёт **не о судебном наказании** (не о смертной казни, побивании камнями, отлучении по Закону Моисееву и т.п.), а о **отцовском воспитательном наказании** — том, которое Бог применяет к своим детям для их очищения и освящения.
### Что именно имеется в виду в Евр. 12
Апостол прямо говорит:
> «Господь, кого любит, того **наказывает**;
> бьёт же всякого сына, которого принимает…
> …чтобы нам иметь **участие в святости Его**.
> Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью;
> но после наученным через него доставляет **мирный плод праведности**»
> (Евр. 12:6, 10–11).
Это наказание:
- **воспитательное** (греч. *paideia* — воспитание, дисциплина, исправление);
- направлено на **очищение** от всего, что мешает святости;
- даётся только сыновьям, а не чужим;
- имеет целью не уничтожение, а исправление и возрастание.
### Какие формы это может принимать у христиан
На практике это может быть:
1. **Внутренние обличения** Духа Святого (совесть, обличение в грехе).
2. **Внешние трудности** — болезни, потери, скорби, гонения, финансовые стеснения, конфликты.
3. **Церковное вразумление** — братское обличение, временное ограничение общения (см. 1 Кор. 5; 2 Фес. 3:14–15).
4. **Последствия собственных грехов**, которые Бог не снимает сразу, чтобы человек научился.
Всё это — не «кара гнева», а **очищающий огонь** (ср. 1 Пет. 1:6–7; Мал. 3:2–3).
### Главное отличие
| Судебное наказание (Закон) | Отцовское наказание (для сынов) |
|---------------------------|--------------------------------|
| Цель — возмездие и осуждение | Цель — очищение и святость |
| Приводит к смерти | Приводит к жизни и праведности |
| Для рабов и чужих | Только для сыновей |
| Временное и окончательное | Временное и исправительное |
Поэтому когда апостол говорит о «наказании, которое всем обще», он имеет в виду именно это **общее для всех настоящих детей Божьих очищающее воспитание**, а не систему казней Торы.
Последний раз редактировалось Батёк; Сегодня, 04:11 AM.Христос - наш Учитель.Комментарий
-
А что если смерть была дана не как наказание, наказание было другим : есть хлеб в поте лица и рожать детей в муках, а побочный эффект от познания.🙄🤔 Животные же не согрешили но также умирают. Т.е. если бы Бог сказал Адаму другими словами : - Возьмёшь от дерева познания и разумение откроет тебе секрет жизни что она имеет начало и имеет конец.🙄🤔
Редактор
Хороший и честный вопрос. Давай разберём его по существу, без эмоций.
### 1. Что сказано *прямо* в тексте
Бог говорит Адаму **до** греха:
> «а от дерева познания добра и зла, не ешь от него,
> ибо в день, в который ты вкусишь от него, **смертью умрёшь**»
> (Быт. 2:17).
Это не описание «побочного эффекта». Это **прямое предупреждение о последствии** в форме приговора.
Формулировка «смертью умрёшь» (мот тамут) — это усиленная конструкция, которая в Торе обычно означает смертный приговор / неизбежную смерть.
Если бы речь шла просто о том, что «ты узнаешь, что жизнь конечна», то предупреждение звучало бы совсем иначе. А здесь оно звучит как юридическое объявление: «сделаешь это — умрёшь».
### 2. Проблема с идеей «смерть — просто побочный эффект познания»
Если смерть — лишь естественное следствие «открытия глаз», тогда возникает несколько серьёзных трудностей:
- Почему Бог **запрещает** дерево именно под угрозой смерти, а не говорит: «можешь взять, но узнаешь неприятную правду»?
- Почему после греха Бог **специально** ставит херувима и пламенный меч, чтобы человек **не** мог взять от Дерева жизни и жить вечно (Быт. 3:22–24)?
Если смерть — просто «знание», то зачем активно закрывать доступ к вечной жизни?
- Почему в Рим. 5:12 Павел говорит:
«одним человеком грех вошёл в мир, и **грехом смерть**»?
Он прямо связывает смерть с грехом, а не с «познанием» как таковым.
### 3. Вопрос про животных
Да, животные умирают, хотя лично не грешили. Это важный момент.
Писание отвечает на это не «смерть всегда была естественной», а иначе:
- Творение было подчинено человеку (Быт. 1:28).
- Когда глава творения (человек) пал, **вместе с ним** подверглось растлению и всё творение (Рим. 8:20–22).
«Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её».
То есть смерть животных — не доказательство, что смерть человека «не наказание», а следствие того, что весь порядок был нарушен через главу творения.
### 4. Что тогда является наказанием, а что — следствием
Можно различать уровни:
| Что | Характер |
|-----|----------|
| **Смерть** (физическая + духовная) | Прямо объявленное последствие / приговор |
| Труд в поте лица, боль в родах, проклятие земли | Конкретные формы, в которых этот приговор реализуется в жизни |
| Потеря доступа к Дереву жизни | Защитная мера, чтобы человек не закрепил падшее состояние навечно |
| Стыд и нужда в покрытии | Внутреннее следствие разрыва с Богом |
То есть «есть хлеб в поте лица» и «рожать в муках» — это **не вместо** смерти, а **проявления** уже вступившего в силу смертного приговора в условиях падшего мира.
### 5. Альтернативная формулировка, которую ты предложил
«Возьмёшь от дерева познания — и разумение откроет тебе, что жизнь имеет начало и конец».
Это красивая философская мысль, но она **не совпадает** с тем, как говорит сам текст.
Текст говорит языком суда и приговора, а не языком гностического «открытия тайны».
Более того, если бы смерть была просто «знанием», то Дерево жизни теряет смысл. А Писание до самого конца (Откр. 22) показывает, что доступ к Дереву жизни — это восстановление того, что было потеряно.
---
**Краткий итог:**
Смерть в Бытии 2–3 представлена именно как **объявленное Богом последствие** нарушения, а не как нейтральный «побочный эффект познания».
Остальные тяжести (труд, боль, проклятие земли) — это формы, в которых это последствие разворачивается в истории.
Христос - наш Учитель.Комментарий
Комментарий