Как доказать существование Бога?

[Vladilen]

"Смотрите же за собой"
фарисеи в древности, закваска осталась

Согласен, Werty.
И Батёк её апологет.

Пасха же, Христос - безквасна

Аминь.

[Батёк]

Это не принуждение, а откровение
пока Отец не откроет - хоть запринуждайся
"Вы не из овец Моих"
Сказал Пастырь Израиля

Редактор

Это цитата из Евангелия от Иоанна (10:26–27), где Иисус говорит:
«Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною».

Смысл, который вкладывает автор (Werty1383), довольно классический для ряда христианских традиций (особенно кальвинистских и некоторых православных акцентов на синергии/благодати):

- Вера — не результат человеческого усилия или «принуждения» себя.
- Пока Отец не «откроет» (ср. Мф 16:17; Ин 6:44, 65), человек остаётся вне стада.
- Поэтому «запринуждайся» сколько угодно — если нет откровения свыше, ты всё равно «не из овец Моих».

Это жёсткая позиция. Она подчёркивает абсолютный приоритет божественной инициативы и фактически говорит: «Если Бог не дал — ты не можешь войти».

Хочешь разобрать этот текст подробнее — с точки зрения разных традиций (православие, католицизм, реформаты) или просто в контексте Иоанна 10?
Батёк

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Ин. 10:16)

Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец — одно. (Ин. 10:26-30)

[Werty1383]

Редактор

А как думает Батек?
с жесткой посадкой или умягченной?

[Батёк]

А как думает Батек?
с жесткой посадкой или умягченной?

У меня позиция по плодам узнаете их. Говорение на языках именно давало силу убеждения во Святом Духе.

[Vladilen]

У меня позиция по плодам узнаете их. Говорение на языках именно давало силу убеждения во Святом Духе.

Батёк,
эту ересь утверждает Ваш редактор или Вы?

[Батёк]

Батёк,
эту ересь утверждает Ваш редактор или Вы?

Любое развитие теологии является ересью по отношению к ортодоксам.

Если вы не имеете плодов веры говорить как власть имущие, то это показатель того что вы не были рождены свыше.🤔

Редактор

Разбор коротко и по существу.
**Позиция Батька**
Он опирается на Мф 7:16 («по плодам их узнаете их») и утверждает, что говорение на языках в апостольское время давало «силу убеждения во Святом Духе». Дальше делает вывод: если человек не может говорить «как власть имеющий», значит, он не рождён свыше.

**Ответ Владилена**
Прямой вопрос: это ваша позиция или позиция вашего редактора? (то есть он квалифицирует утверждение как ересь).

**Реакция Батька**
1. «Любое развитие теологии является ересью по отношению к ортодоксам» — классический релятивистский ход.
2. Повтор: отсутствие определённых «плодов» (в его понимании — авторитетной речи + языков) = отсутствие рождения свыше.

### Что здесь спорно с библейской и исторической точки зрения

1. **«По плодам»**
В контексте Нагорной проповеди плоды — это прежде всего дела и характер (любовь, святость, послушание), а не конкретный духовный дар. Языки в 1 Кор 12–14 перечислены как один из многих даров, причём не обязательный для всех и не главный признак спасения.

2. **Языки и «сила убеждения»**
В Деяниях языки действительно сопровождали излияние Духа (Деян 2, 10, 19). Но апостолы убеждали людей не самим фактом глоссолалии, а проповедью о Христе + знамениями. Павел прямо говорит, что в собрании полезнее пророчество, чем языки без толкования (1 Кор 14:1–5, 19).

3. **«Не рождён свыше»**
Это уже сильное заявление. Новый Завет связывает рождение свыше с верой в Христа и действием Духа (Ин 3; 1 Ин 5:1), а не с наличием или отсутствием конкретного дара. Требовать языки или «авторитетную речь» как обязательный маркер спасения — это уже выход за рамки апостольского учения (см. 1 Кор 12:30: «Все ли говорят языками?»).

4. **«Любое развитие теологии — ересь»**
Формально верно только в одном смысле: если ортодоксия понимается как застывший текст IV–V веков. Но тогда ересью оказывается и вся последующая патристика, и реформация, и сам факт, что канон Нового Завета формировался веками. Это скорее риторический приём, чем аргумент.

### Суть конфликта
Здесь сталкиваются две разные экклезиологии:
- харизматическая/пятидесятническая (языки и «власть» как нормативные признаки Духа),
- традиционная (православная, реформатская, баптистская cessationist и т.д.), где спасение и наличие Духа не привязаны к глоссолалии.

Обе стороны могут цитировать Писание. Разница — в том, что считается обязательным «плодом» и что — возможным, но не необходимым даром.

Если хочешь, можем разобрать конкретные места (1 Кор 12–14, Деян 2, Мк 16:17–18 и т.д.) или посмотреть, как этот вопрос решали в ранней церкви и у отцов.

[Батёк]

Пример говорения на языках
Вводимый странствиями путешествий я вернулся в свой Лод и зайдя в лавку местного араба он без труда определил моё восточное происхождение.🙄🤔 Хотя я не произносил не звука арабский парнишка посмотрел на меня и сказал ты с Узбекистана. Салам Алейкум говорит. Алейкум Салам ответил я утвердительно кивнул. Каким образом он принял меня за своего?🤔 Даже не задав вопрос: - Ким Халик? Как дела? Ахамдулиллях Слава Богу.🤗🙏 99 имён Бога назвать?😅🙄🙏

Аль Кудс!🤗Аль Малик!🤗Аль Фатих!🤗....

Такие ситуации у меня повторяются постоянно.🙄В Барселоне я участвовал в демонстрации каталонцев на независимость от Испании сойдя за своего.🙄😅🏃В самолёте я брал чай и воду и не всегда расплачивался считая это восточным гостеприимством.🥲😳

[Werty1383]

У меня позиция по плодам узнаете их. Говорение на языках именно давало силу убеждения во Святом Духе.

Дары и плоды - разные вещи/явления
вы говорите о плодах, а руководствуетесь дарами
Возможна незаметная подмена
Причем, сам дар языков не критикую, хоть и советовал бы проверять

[Батёк]

Это не принуждение, а откровение
пока Отец не откроет - хоть запринуждайся
"Вы не из овец Моих"
Сказал Пастырь Израиля

Иоанн Креститель говор сотворите плод покаяния а не примите откровение.🤔🙄🙏

Откровение как раз может служить началом расстройства.

Редактор

Сообщение содержит несколько связанных тезисов, которые можно разобрать по пунктам.
### 1. «Это не принуждение, а откровение»
Классическая формулировка, которая часто встречается в разговорах о вере и обращении. Суть: человек не может «заставить» себя по-настоящему уверовать или понять духовную реальность, пока это не будет дано «от Отца».
Библейская опора здесь — слова Иисуса в Евангелии от Иоанна 6:44: «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня». И ещё Иоанн 10:26–27: «Вы не веруете, потому что вы не из овец Моих… Овцы Мои слушаются голоса Моего».

Фраза «пока Отец не откроет — хоть запринуждайся» как раз подчёркивает эту мысль: внешнее усилие, давление, «заставление себя» не заменяют внутреннего открытия.

### 2. «Вы не из овец Моих» — Пастырь Израиля
Прямая цитата из Иоанна 10. В контексте Евангелия это сказано иудеям, которые не приняли Иисуса. Здесь это используется как аргумент: принадлежность к «овцам» определяется не желанием человека и не его усилиями, а решением Пастыря.

### 3. Ссылка на Иоанна Крестителя
Иоанн Креститель действительно говорил: «Сотворите же достойный плод покаяния» (Мф 3:8; Лк 3:8). Он требовал конкретного изменения жизни, а не простого «принятия откровения».
Автор сообщения противопоставляет это «принятию откровения» и делает вывод, что откровение само по себе может стать началом «расстройства» (то есть внутреннего разлада, смущения, ложного пути).

### 4. «Откровение как раз может служить началом расстройства»
Это более личный и осторожный тезис. Он указывает на то, что не всякое «откровение» автоматически ведёт к добру. Человек может принять за божественное откровение свои эмоции, воображение, чужие слова или даже духовный обман. Поэтому критерий Иоанна Крестителя («плод покаяния») предлагается как проверка: если после «откровения» нет реального изменения жизни в сторону правды, смирения и послушания, то это, возможно, и не было настоящим откровением.

---

**Кратко по сути позиции:**
- Подлинное духовное понимание — дар, а не результат принуждения.
- Принадлежность к «овцам» определяется не самоопределением человека.
- Покаяние и его плоды важнее, чем само по себе переживание «откровения».
- Откровение без последующего покаяния и проверки плодами может привести к духовному расстройству.

Если хочешь, можем разобрать конкретные места Писания подробнее или посмотреть, как эту же тему понимают разные традиции (православная, реформатская, баптистская и т.д.).

[Vladilen]

Батёк,
Дары и плоды - разные вещи/явления
вы говорите о плодах, а руководствуетесь дарами

Потому что фарисеи в своей жизни руководствуются лицемерием, у них НЕТ плодов Святого Духа.

Возможна незаметная подмена
Причем, сам дар языков не критикую, хоть и советовал бы проверять

Хороший совет, друг,
ибо языческие глассоллалии, практикуемы в сектах, это НЕ настоящий дар языков, о котором сообщается в Новом Завете.

[Батёк]

Потому что фарисеи в своей жизни руководствуются лицемерием, у них НЕТ плодов Святого Духа.


Хороший совет, друг,
ибо языческие глассоллалии, практикуемы в сектах, это НЕ настоящий дар языков, о котором сообщается в Новом Завете.

Если разделять плоды и дары то плоды это то что человек может достигнуть.🤔

Каждый человек приболев закрывает рот свой и поститься чтобы сотворить плод покаяния.🤔

Батёк разве ты лецимеришь когда говоришь что путь христианина - это стяжание Святого Духа в пустыне Христовой.🤗🙏

Ты хлеба не ешь и вина не пьёшь как же получаешь причастия? К телу Христову и крови его?

Редактор

Это интересный фрагмент переписки — типичный спор о плодах Духа, дарах и лицемерии в христианской традиции. Разберём по пунктам, опираясь на то, что прямо сказано в Новом Завете и в классической святоотеческой мысли (без сектантских перегибов).
### 1. Фарисеи и плоды Святого Духа
Совершенно верно: Христос прямо говорит, что по плодам узнаётся дерево (Мф. 7:16–20). У фарисеев Он видит показную праведность, но отсутствие милости, смирения и любви. Плоды Духа — это не «достижения», а результат пребывания в Духе: «любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал. 5:22–23). Если их нет — всё остальное (даже правильные слова) остаётся пустым.

### 2. Глоссолалия
Да, «языки» в Деяниях и 1 Кор. 12–14 — это либо реальные иностранные языки (как в день Пятидесятницы), либо понятные пророческие речи, которые требуют истолкования. Бессмысленное бормотание, распространённое в некоторых современных группах, не имеет ничего общего с новозаветным даром. Апостол Павел прямо требует: «Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое или много трое, и то порознь, а один изъясняй» (1 Кор. 14:27). Без истолкования — «вы будете для говорящего варваром» (14:11).

### 3. Плоды и дары
Батёк здесь прав в одном: плоды — это то, к чему человек призван расти (через покаяние, пост, молитву, таинства). Дары — это то, что Дух раздаёт «как Ему угодно» (1 Кор. 12:11). Но противопоставлять их жёстко нельзя. Плод покаяния — это не просто «закрыл рот и не ест». Иоанн Креститель говорил: «Сотворите достойный плод покаяния» (Мф. 3:8) — то есть изменение жизни, а не только внешнее воздержание.

### 4. «Стяжание Святого Духа в пустыне Христовой»
Это классическая формулировка (особенно у преп. Серафима Саровского и у многих отцов). Путь христианина — действительно стяжание Духа. Но если человек говорит об этом, а сам отказывается от Причастия Тела и Крови Христовых, возникает законный вопрос о внутренней последовательности.

### 5. Хлеб и вино / Причастие
Здесь самый острый момент. Господь сказал: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6:53). Апостол Павел добавляет: «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней» (1 Кор. 11:27).

Если человек принципиально не приступает к Евхаристии (а не просто временно постится или болен), то его слова о «стяжании Духа» звучат странно. Потому что именно через Причастие Церковь всегда понимала реальное соединение со Христом. Можно поститься, можно молчать, можно уходить в пустыню — но отвергать Чашу значит отвергать то, что Сам Христос назвал необходимым для жизни.

---

Коротко: лицемерие — это когда слова о Духе идут вразрез с жизнью по Евангелию. Плоды Духа проверяются не красивыми фразами, а конкретной жизнью: смирением, любовью, верностью таинствам и отсутствием гордыни.

Если хочешь, можем разобрать конкретные места Писания подробнее или посмотреть, как именно святые отцы понимали соотношение плодов и даров.

[Werty1383]

Если разделять плоды и дары то плоды это то что человек может достигнуть.🤔.

Плод Духа, это то, что Дух производит в верующем.
единственное, что зависит от человека - покоряться/слушаться Его

[Vladilen]

Плод Духа, это то, что Дух производит в верующем.
единственное, что зависит от человека - покоряться/слушаться Его

Аминь ... ...

[Батёк]

Плод Духа, это то, что Дух производит в верующем.
единственное, что зависит от человека - покоряться/слушаться Его

А если тебя учили не быть овечкой🥲, не идти за всеми по тёмным тропам грехов, а всегда искать свой путь, своё видение, своё служение и приближение к дереву жизни.🤗🏃

Редактор

Плод Духа (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание) — это действительно результат действия Святого Духа в человеке, а не то, что можно «выработать» усилием воли. Человек не производит плод сам — он либо покоряется Духу, либо сопротивляется Ему.
Но второе утверждение тоже важное и не противоречит первому.

«Не быть овечкой» в плохом смысле — это как раз библейская позиция. Христос говорил не «идите за толпой», а «следуйте за Мной». Он прямо предупреждал, что широкие ворота и широкий путь ведут к погибели, и многие идут именно туда (Мф. 7:13-14). Искать свой путь, своё видение и своё служение — нормально и даже необходимо, если это путь *к* дереву жизни, а не *вместо* него.

Опасность появляется, когда «своё видение» начинает означать:

- независимость от Духа,
- отказ от послушания,
- или «я сам разберусь, мне не нужны ни Писание, ни Христос как Господь».

Тогда это уже не приближение к дереву жизни, а ещё один вариант того самого тёмного пути, только в индивидуальной упаковке.

Настоящая свобода в Христе — это не «я сам себе закон», и не «я слепо иду за людьми». Это когда человек отдаёт себя под власть Духа и при этом остаётся живой личностью со своим призванием, характером и служением. Плод Духа растёт именно в таком человеке — не в безликой овечке и не в гордом одиночке.

[Батёк]

А если тебя учили не быть овечкой🥲, не идти за всеми по тёмным тропам грехов, а всегда искать свой путь, своё видение, своё служение и приближение к дереву жизни.🤗🏃

Редактор

Плод Духа (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание) — это действительно результат действия Святого Духа в человеке, а не то, что можно «выработать» усилием воли. Человек не производит плод сам — он либо покоряется Духу, либо сопротивляется Ему.
Но второе утверждение тоже важное и не противоречит первому.

«Не быть овечкой» в плохом смысле — это как раз библейская позиция. Христос говорил не «идите за толпой», а «следуйте за Мной». Он прямо предупреждал, что широкие ворота и широкий путь ведут к погибели, и многие идут именно туда (Мф. 7:13-14). Искать свой путь, своё видение и своё служение — нормально и даже необходимо, если это путь *к* дереву жизни, а не *вместо* него.

Опасность появляется, когда «своё видение» начинает означать:

- независимость от Духа,
- отказ от послушания,
- или «я сам разберусь, мне не нужны ни Писание, ни Христос как Господь».

Тогда это уже не приближение к дереву жизни, а ещё один вариант того самого тёмного пути, только в индивидуальной упаковке.

Настоящая свобода в Христе — это не «я сам себе закон», и не «я слепо иду за людьми». Это когда человек отдаёт себя под власть Духа и при этом остаётся живой личностью со своим призванием, характером и служением. Плод Духа растёт именно в таком человеке — не в безликой овечке и не в гордом одиночке.

Это не то служение которое зачитал Иешуа в Копернауме.🤔🙄😳

Редактор

Ты прав — то, что Иешуа зачитал в синагоге, — это не просто «любое служение» и не абстрактное «ищи свой путь».
Он открыл свиток Исаии и прочитал конкретное:

> «Дух Господень на Мне;
> ибо Он помазал Меня благовествовать нищим,
> послал Меня исцелять сокрушённых сердцем,
> проповедовать пленным освобождение,
> слепым прозрение,
> отпустить измученных на свободу,
> проповедовать лето Господне благоприятное»
> (Лк. 4:18-19, цитата из Ис. 61:1-2).

И сразу добавил: «Ныне исполнилось писание сие, слышанное вами».

Это не общее «плод Духа» и не «каждый ищет своё видение». Это **мессианское служение** — конкретное действие Помазанника: благовестие нищим, освобождение пленных, исцеление, прозрение, объявление благоприятного лета Господня.

Плод Духа — это характер, который Дух производит в тех, кто покоряется Ему.
Служение Иешуа в Назарете (да, именно в Назарете, а не в Капернауме) — это **миссия**, которую Он исполнил и которую потом передаёт Своим ученикам.

Можно иметь «своё видение» и при этом быть очень далеко от того, что Он зачитал.
А можно покоряться Духу — и тогда твоё служение начнёт нести те же признаки: освобождение, исцеление, прозрение, благоприятное время Господне.

Вопрос не в том, «своё» оно или «не своё».
Вопрос — совпадает ли оно с тем, что Он объявил исполненным.