Существует ли в Церкви Христовой грех?

[alexgrey]

Я поняла вашу мысль. Вы предлагаете замалчивать о грехе?
Ну вот я не верю в то, что вы имеете ввиду такой подход :" я один раз покаялся , получил крещение Святым Духом, и всё, живу как хочу"?
(Кстати, я с большим трудом под вас подстраиваюсь, разговаривая с вами на вашем же языке, потому что классическое понятие "благодать" и ее получение вы никогда не используете)

Очень кстати вы напомнили, что есть понятия ...
Дело в том, что чаще всего трудности общения возникают из-за разногласия в понятиях, о которых нужно бы договариваться заранее.
Я сторонник тех определений понятий, о которых можно узнать из оригинальных текстов и словарей, а не современных различных интерпретаций.
Например, "целомудрие" ‒ это здравомыслие, а не сохранение "нейтрального статуса в интимной сфере", как некоторые полагают.

Так вот, я предлагаю уточнить, что имеется ввиду под благодатью и какова её роль в отношении греховности.
О покаянии я сказал ровно то, что говорит библейский словарь, я не придумал свой термин.
Назовите ещё термины, которые нам с вами следует уточнить. Думаю, у нас расхождения именно в понимании того, о чём именно мы хотим сказать, какими именно словами.

Вы тоже нечасто, - теперь , будьте добры, отвечайте на поставленные вопросы)

Раньше я часто бывал и оставил довольно много следов своего пребывания, сейчас нет необходимости. У ТС не так.

[Kosack]

Странненько! А Церковь из кого состоит, не из грешников ли?

Смотря какой смысл вкладывать в понимание Церкви. Церковь - это собрание грешников, но и мистическое Тело Христа. Во Христе, мы все - святые и безгрешные. Ключевое слово тут - мистическое. В какой именно момент, всё собрание становится безгрешным во Христе - одному Богу ведомо. Наверное, во время молитв и совершении Таинств. Выйдя же из храма, в мирскую жизнь, человек может снова нагрешить. Но Церковь предлагает Таинство Покаяния, чтобы вновь обрести чистоту.

[Мелодия]

Так вот, я предлагаю уточнить, что имеется ввиду под благодатью и какова её роль в отношении греховности.
О покаянии я сказал ровно то, что говорит библейский словарь, я не придумал свой термин.
Назовите ещё термины, которые нам с вами следует уточнить. Думаю, у нас расхождения именно в понимании того, о чём именно мы хотим сказать, какими именно словами.

Почитайте в гугле, что такое "Завет благодати" и вам все станет ясно) , и это отнюдь не современная интерпретация. Очень странно, что я должна вам разъяснять такие простые истины)



"Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
(Евр. 5:12-14. )

Раньше я часто бывал и оставил довольно много следов своего пребывания, сейчас нет необходимости. У ТС не так.

Просто ТС был немного удивлен, когда собеседники назвали себя безгрешными, а такого быть не может.
Да, мы оправданы, наше положение детей Божьих неизменно, но тем не менее мы грешники.
Вспомните Давида, когда он впал в грех прелюбодеяния и человекоубийства - он все это время оставался оправданным грешником. Правда он не испытывал радости от спасения.
И да, его мучили тягостные ощущения, пока он не исповедал грех.

[leading]

2Кор 11:2Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
Еф 5:27
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
Кол 1:22
ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
Кол 1:28
Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
2Тим 2:15
Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины


ПРЕДСТАВИТЬ Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/15/5243/

где есть грех не церковь Христа

Если вы считаете себя совершенной безгрешной чистой личностью, покаялись и получили прощение, можете вы ответить на вопрос мудрого Соломона, который касается лично и вас?


Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"
(Прит.20:9)

[leading]

Церковь Христова, которая чистая, которая совокупность праведников от начала и до конца мира, которая Тело Христово - не имеет на себе греха.

А вот эти согрешившие члены Церкви Христовой, которые согрешили, наверное являются исключением из вашего правила?

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
(Деян.5:1-3)


1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
(1Кор.5:1)

Эти люди, уже прошедшие свой жизненный путь, вполне могут о себе заявить "я очистил мое сердце, я чист от греха моего".

Если вы считаете себя совершенной безгрешной чистой личностью, можете о себе сказать, что вы чисты от греха?


Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"
(Прит.20:9)

Христос умер для того, чтобы устранить наши грехи, чтобы в Нём истинно верующие были без греха.

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:5,6).

Получается, что никто не познал Его, не только православные, но даже апостолы, если не грешить невозможно, как считают участники этой темы и большинство христиан.

Однако, согласно Иоанну, рождённые от Бога не грешат: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1-е Иоанна 3:9). И таковыми являются истинно верующие (1-е Петра 1:23). Далеко не все рождены от Бога, хотя таковыми себя считают.

Истинные христиане все познали Христа, но это не значит, что познавшие не склонны ко греху, если даже и апостолы грешили.

2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)


8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

- - - Добавлено - - -

Смотря какой смысл вкладывать в понимание Церкви. Церковь - это собрание грешников, но и мистическое Тело Христа. Во Христе, мы все - святые и безгрешные. Ключевое слово тут - мистическое. В какой именно момент, всё собрание становится безгрешным во Христе - одному Богу ведомо. Наверное, во время молитв и совершении Таинств. Выйдя же из храма, в мирскую жизнь, человек может снова нагрешить. Но Церковь предлагает Таинство Покаяния, чтобы вновь обрести чистоту.

Всё же получается, что члены Церкви Христовой всё-таки грешат, а затем каются и так до бесконечности.

[Певчий]

Безгрешных людей нет. Лишь когда верующий поступает по духу он не грешит. Но пока мы пребываем в смертных телах, всегда поступать только по духу не получается даже у самых преуспевших.

[Kosack]

Всё же получается, что члены Церкви Христовой всё-таки грешат, а затем каются и так до бесконечности.

Так и есть. Но не до бесконечности, а до конца земной жизни.

Церковь, содержащая в лоне своем грешников, одновременно и святая и всегда нуждающаяся в очищении, неустанно следует путем покаяния и обновления. Все члены Церкви, включая ее духовенство, должны признавать себя грешниками. Во всех благое зерно Евангелия смешано с плевелами греха до конца времен. Таким образом, Церковь собирает грешников, обнятых спасением Христовым, но вечно на пути освещения.

Церковь свята, хотя и содержит грешников в своем лоне, ибо она сама не имеет иной жизни, кроме жизни благодати: живя ее жизнью, члены ее освящаются; убегая от ее жизни, они впадают в грех и беспорядок, которые мешают сиянию ее святости. Вот почему она страдает и кается в этих прегрешениях, от которых она имеет власть исцелять своих детей кровью Христовой и даром Духа Святого.

Из Катехизиса Католической Церкви.

[Богомилов]

Истинные христиане все познали Христа, но это не значит, что познавшие не склонны ко греху, если даже и апостолы грешили.

Рождённые от Бога, включая апостолов, не грешат. Иоанн говорит, что если человек грешит, он не познал Христа. Вы ему противоречите, говоря, что апостолы познали Христа, но при этом грешили.

2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

Иаков не пишет "что мы все много согрешаем", это вольность русского перевода. Слово, которое Иаков употребляет, это "ошибаемся", и оно отлично от слова "грешим", употребляемым Иоанном (по Стронгу). Имеется большая разница между ошибкой и грехом.

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Во-первых, Иоанн обращается к верующим и в том числе к гностикам, которые ставили под вопрос существование греха. Во-вторых, среди тех, кому было написано послание, имелись верующие с разным уровнем Духовной зрелости: одни - рождённые от Бога или "отцы" (1-е Иоанна 2:13), которые не грешили, и другие - "дети" (1-е Иоанна 2:1,12), которые продолжали грешить. Если интересно, могу объяснить подробнее.

[Мелодия]

Во-первых, Иоанн обращается к верующим и в том числе к гностикам, которые ставили под вопрос существование греха. Во-вторых, среди тех, кому было написано послание, имелись верующие с разным уровнем Духовной зрелости: одни - рождённые от Бога или "отцы" (1-е Иоанна 2:13), которые не грешили, и другие - "дети" (1-е Иоанна 2:1,12), которые продолжали грешить. Если интересно, могу объяснить подробнее.

Извините, что вмешиваюсь, - мне интересно.
Т.е вы разделяете христиан на "плотских" и "духовных"? И вы , конечно же "победитель" и находитесь где-то на верхних этажах по уровню духовности?
А кто-то ужасно примитивный?
Какова ваша формула такой победы?
Есть в этом нечто мистическое, не от мира сего. И для меня это выглядит подозрительным.

[Werty1383]

Некоторые члены Церкви Христовой считают, что в ней нет грешников все святые и безгрешные. Но ни кто из этих людей до сих пор не ответил мне на вопрос мудрого Соломона:Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"(Прит.20:9)Прошу всех честных непредвзятых христиан поделиться своим мнением по этому вопросу.

Спасибо.Безгрешных нет.Но есть призванные святые.У искупленных двойная природа и двойное гражданство.Кому же отдаем мы себя в послушание?

- - - Добавлено - - -

Смотря какой смысл вкладывать в понимание Церкви. Церковь - это собрание грешников, но и мистическое Тело Христа. Во Христе, мы все - святые и безгрешные. Ключевое слово тут - мистическое. В какой именно момент, всё собрание становится безгрешным во Христе - одному Богу ведомо. Наверное, во время молитв и совершении Таинств. Выйдя же из храма, в мирскую жизнь, человек может снова нагрешить. Но Церковь предлагает Таинство Покаяния, чтобы вновь обрести чистоту.

У искупленного, две природы, ветхая и новая - Христос в вас, упование славы.
Вот так и живем - Дух протитвится плоти, а отдавание себя в послушание Христу - уподобляется жертвоприношению и кресту.
Неприятно. Но необходимо.

[alexgrey]

Почитайте в гугле, что такое "Завет благодати" и вам все станет ясно)

Да мне и так ясно, одна из первых моих публикаций на форуме была про благодать.
Мне не ясно, зачем вы мне задали вопрос про грех? Откуда вы взяли, что я его оправдываю или игнорирую?

[Мелодия]

Да мне и так ясно, одна из первых моих публикаций на форуме была про благодать.

Я так поняла, что в свое время на форуме были потрясения, при которых большое кол-во информации, к сожалению, восстановить не удалось.
Просматривая некоторые старые темы я вижу это, потому что нажимая на ссылки в них, они меня никуда не приводят.

Мне не ясно, зачем вы мне задали вопрос про грех? Откуда вы взяли, что я его оправдываю или игнорирую?

Стоп, стоп, поосторожней на поворотах, это были лишь мои предположения.
Вы отрицаете покаяние в грехах после того , как получили Святого Духа, - что я должна думать?
Да, постоянное покаяние - это уже перегиб, перегиб в сторону законничества, но тем не менее , должен быть баланс между состоянием благодати, при котором человек считает себя святым и тем состоянием, при котором он является и грешником , исполняя Закон , как благодарность Христу за спасение.
Так что свой грубый тон оставьте при себе.
Вижу, что здесь вы мне совсем не помощник)

[piroma]

Если вы считаете себя совершенной безгрешной чистой личностью, покаялись и получили прощение, можете вы ответить на вопрос мудрого Соломона, который касается лично и вас?


Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"
(Прит.20:9)

может тот кто во Христе

войти туда надо всем нам кто не может сказать что чист

1Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому незнает нас, что не познал Его. 2Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. 3И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист

вы проповедуее не Евангелие

6Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает

учитесь пребывать в Нем

для начала надо войти в Него

принять Его так чтобы оказаться в Нем

все мы не в Нем

но в тени Его

кто ближе кто подальше

--
нет ответа вот на это-

если рожденный такой как вы -якобы - согрешит - потому что все рожденные у вас согрешают -якобы- что будет с ним?

итак кто много согрешает-он рождённый или нет?

вот вам ответ

никто из нерожденных свыше не может сказать что чист

и наоборот -всякий рожденный свыше чист

когда я войду во Христа и в Нем получу рождение свыше я буду чист и скажу я чист Он очистил меня и меня родил для Себя

сейчас я нахожусь в крещении смертью

многие грехи умерли во мне -от них я чист

а есть еще которые не умерли во мне

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает


кто согрешает еще не в Нем

[Kosack]

Вот так и живем - Дух протитвится плоти, а отдавание себя в послушание Христу - уподобляется жертвоприношению и кресту.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Послание к Римлянам 7 глава Библия.

[Яна 2013]

А вот эти согрешившие члены Церкви Христовой, которые согрешили, наверное являются исключением из вашего правила?

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
(Деян.5:1-3)

1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
(1Кор.5:1)

Если вы считаете себя совершенной безгрешной чистой личностью, можете о себе сказать, что вы чисты от греха?

Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"
(Прит.20:9)

Христос крестился у Иоанна крещением покаяния для прощения грехов.
Для того чтобы исполнить всякую правду.
Он что Иоанну исповедовал? В чём каялся?
Со стороны люди как на это смотрели?

Никто не может сказать о себе Я очистил моё сердце....
Только Господь может очистить и снять грех, и более никто.