Что значит исполнить закон Моисея ?

[Sergirey]

Проблема в том, что в Иер 31:32 говорится не об «отмене отношений», а о нарушении условий Завета со стороны Израиля.

Так ведь Завет/договор и делается между двумя сторонами, находящимися в отношениях друг с другом.

Текст не говорит: «Я уничтожил Завет», а говорит: «они нарушили Завет Мой». Нарушение договора одной стороной не означает автоматически исчезновение самого факта принадлежности к этому договору.

Если детально, то даже существование целого народа было близко к полному истреблению.
Хорошо что Моисей был пророком…

Именно поэтому пророки после разрушения Храма продолжают называть Израиль народом Завета,

Пророки были водимы Духом Христовым. Все они возвещали о пришествии в мир Мессии.
Если одним предложением о двух Заветах, то можно сказать так:
ВЗ - пророчествует о пришествии в мир Спасителя.
НЗ - констатирует факт исполнения миссии примирения человека с Богом. Эту миссию добровольно СОВЕРШИЛ Мессия Иисус из Назарета.

а Павел пишет:
«Им принадлежат усыновление и слава, и заветы…» (Рим 9:4)
— не «принадлежали», а «принадлежат».

Да какая радость то всех этих ,,Привилегий’’, когда ты отлучён от Христа.
Вы не видите горькой иронии Павла…

Более того, сам Новый Завет в Иеремии заключается не «с человечеством вообще», а:
«с домом Израиля и с домом Иуды».

Если быть внимательным, то речь идёт исключительно об ,,Остатке’’.
И если говорить - с кем конкретно был заключен этот самый Новый Завет, то апостолы были неотъемлемой частью этого Спасаемого Остатка.

То есть Новый Завет не отменяет историю прежнего Завета, а вырастает из неё.

Вы же не вынашиваете идею существовании двух Заветов одновременно???
Даже пример умирающего зерна - против Вашей логики.

Теперь к вопросу:
«В каком Завете находится человек вне Христа?»
Если брать определение:
«быть во Христе = быть в Его Теле, то есть в Церкви»,
то человек вне Христа действительно не является участником Нового Завета в его полноте.

Евреи-Современники Павла как раз и есть те, которые отлучены от Христа.

Если же утверждать, что после нарушения Синайского Завета Израиль вообще перестал находиться в каких-либо отношениях Завета с Богом, тогда становится непонятно:
— зачем Бог продолжал посылать пророков именно к Своему народу;

Ну, как же…
Им надо было многое знать… Например:
- Мессия должен родиться в Вифлееме.

Да Вы можете и сами по подчёркивать карандашиком сбывшиеся пророчества, упомянутые Евангелистами словами:
- Да сбудется сказанное пророком…

— почему после Вавилона происходит возвращение;

Вся история возвращенцев связана исключительно ради пришествия в мир Спасителя.

— почему во времена Иисуса существуют «овцы дома Израилева»;

Да потому что им нужен был ,,Добрый Пастырь’’.

— и почему апостолы сначала идут именно к Израилю.

Это соответствует поручению
Иисуса на распространение Евангелия по всему миру, начиная с Иерусалима.

Но отсюда не следует, что еврей автоматически оказывается «вне всякого Завета с Богом».

Бог нелицеприятен…
И еврей в Его глазах не особенный.

Павел как раз удерживает обе мысли одновременно:
— без Машиаха нет полноты обещанного обновления;

Не трудно сообразить, что в обоих Заветах ( в Первом и в Новом) завещателем есть одно и то же лицо.

— но Израиль остаётся народом, ради которого даны заветы и призвание.

Не нужно переворачивать с головы на ноги…
Евреи возлюбленные Богом РАДИ Отцов.
Вы способны принять эту истину ?

Новый Завет — это не ликвидация Израиля, а обещанное пророками обновление сердца:
не отмена Торы, а её запись «на сердцах» (Иер 31:33).

Если увидеть саму суть, то ТОРА это:
- Ора, как Божий Свет;
- Т, как древняя буква алфавита, напоминающая Крест Голгофы.

Божий Свет с Креста, просвещающий внутренний мир каждого человека, приходящего к Христу.

Я знаю, знаю… У нас с Вами разное понимание ТОРЫ.

[Werty1383]

"Если в обществе численностью n человек согрешит m<n человек, то общество согрешило, иначе нет" нет. Но "общество согрешило, если оно совершило коллективный грех": 4 Цар 17 7-23.

Был случай с Аханом
один человек, весь народ терпел урон
один грех - коллективная ответственность

[Werty1383]

Если увидеть саму суть, то ТОРА это:
- Ора, как Божий Свет;
- Т, как древняя буква алфавита, напоминающая Крест Голгофы.

Красиво, вот только буква тав, совсем не похожа на крест

[Sergirey]

Красиво, вот только буква тав, совсем не похожа на крест

Это после 70 года…
Я этого не придумывал.
Так что претензии не ко мне, а к Д. Щедровицкому из его цикла аудио курса по Писанию.

[Sergirey]

Красиво, вот только буква тав, совсем не похожа на крест

А по всему сказанному выше у Вас есть что то добавить или опровергнуть ?

[Werty1383]

Это после 70 года…
Я этого не придумывал.
Так что претензии не ко мне, а к Д. Щедровицкому из его цикла аудио курса по Писанию.

Изменился алфавит?
я не спорю, просто не знаю

[Sergirey]

А по всему сказанному выше у Вас есть что то добавить или опровергнуть ?

я тоже не любитель спора.
Поэтому и попросил Вас отозваться на мою писанину в теме.
Ваш ник очень часто встречается в темах форума. И мне было бы весьма интересно Ваше мнение по сказанному.

[Sergirey]

А на счёт древнего еврейского алфавита, то можно выяснить в режиме работы с ИИ.
Я часто использую этот режим.

[Werty1383]

я тоже не любитель спора.
Поэтому и попросил Вас отозваться на мою писанину в теме.
Ваш ник очень часто встречается в темах форума. И мне было бы весьма интересно Ваше мнение по сказанному.

Я не эксперт, скорее, аматюр
Мне не дано быть судьей в споре
может, принять участие в рассуждениях
Как подмастерье, подсобник, эт самое то

На тезис о невозможности исполнения закона, часто приводят некоторых святых Евангелий, поступавших, по заповедям и постановлениям безукоризненно
И в то же самое время, говорится, и "чаявших избавления Израиля"
В связи с этим, возникает вопрос, избавление, отоккупации Римом, или избавления экзистенционального?

[Diogen]

Так ведь Завет/договор и делается между двумя сторонами, находящимися в отношениях друг с другом.

...

Вы правильно улавливаете идею, но её лучше чуть точнее сформулировать, чтобы не создать впечатление «двух конкурирующих заветов».

В библейской логике заветы не всегда отменяют друг друга — они могут существовать как разные уровни одного и того же Божьего замысла.

Хороший пример — Ноев завет (Быт 9). Он заключён не только с Ноем, но и со «всякой плотью», то есть носит универсальный характер. Этот завет не отменяется ни Авраамовым, ни Синайским. Он продолжает действовать как базовый порядок отношений Бога с миром: ценность жизни, запрет крови, ответственность за убийство, стабильность мироустройства.

При этом Синайский завет не уничтожает Ноев, а вводит более конкретный уровень — особые отношения Бога с Израилем.

В Новом Завете эта логика не обнуляется. Язычники не становятся «вне Бога» просто потому, что не находятся в Синайском завете. Они остаются в универсальной сфере Божьего действия, которая в библейской перспективе уже выражена через Ноев завет и далее раскрывается через понятие закона, написанного в сердце (Рим 2).

Поэтому корректнее говорить не о двух взаимоисключающих системах, а о вложенной структуре заветов:

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества
— Синайский завет как особое призвание Израиля
— Новый завет как внутреннее обновление и исполнение, а не простая отмена предыдущих уровней

В этом смысле наличие Нового Завета не делает Ноев завет недействительным для язычников так же, как наличие Синайского завета не отменяет универсального Божьего порядка, установленного после потопа.

[Richman10]

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества
— Синайский завет как особое призвание Израиля
— Новый завет как внутреннее обновление и исполнение, а не простая отмена предыдущих уровней

Лучшая структура в сложившейся ситуации может выглядеть следующим образом:

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества.
— Закон Моисея и особое призвание Израиля.
— Новый Завет: попытка исполнения Закона Моисея в рамках Израиля и расширение благодати.
— Универсальный Закон Бога для мира: ислам.
— Новый Завет — 2: попытка исполнения универсального Закона в рамках Единобожия и широчайшее распространение благодати по всему миру.

[Diogen]

раз закон Моисея апеллирует к индивидуальным грехам то вряд ли можно обойтись без статистики переходя с индивидуального уровня к уровню всего общества...

Если связать 1Цар 16 и модель «семьи с распределением ресурсов», получается довольно цельная картина того, как работает библейская логика ответственности и защиты.

В 1Цар 16:1 Самуил прямо фиксирует риск: «Саул услышит — и убьёт меня». И важно, что Бог не отвечает устранением риска или созданием безопасной среды. Вместо этого предлагается способ действия внутри уже существующей опасности — жертвоприношение как прикрытие. То есть поручение остаётся, опасность остаётся, но даётся путь прохождения через неё.

Это хорошо согласуется с семейной моделью.

В семье есть общий дом и общий ресурс, условно — «конфеты» как символ желаемых благ. Но этот ресурс не распределяется как автоматическая награда за правильное поведение и не отбирается как мгновенное наказание за ошибку. Он распределяется в рамках воспитания, где взрослый учитывает зрелость, контекст и общую динамику семьи.

Маленький ребёнок воспринимает конфеты как прямую справедливость: «я хочу — значит мне должно быть дано». В этой логике любой отказ или ограничение выглядит как несправедливость, а другой ребёнок — как конкурент за ресурс. Но взрослый не оперирует этой «арифметикой желаний». Он управляет развитием: где-то ограничивает, где-то поощряет, где-то допускает риск, потому что цель не в равенстве выдачи, а в формировании зрелости.

На среднем уровне ребёнок уже начинает понимать, что доступ к «конфетам» связан не только с желанием, но и с доверием, ответственностью и последствиями поведения. И тогда важнее становится не наказание за ошибку, а сохранение и рост доверия, которое даёт больше свободы.

Если перенести это на 1Цар 16, Самуил оказывается в положении «взрослого в системе», который действует внутри общего порядка, но не получает гарантии безопасности как автоматической защиты. Его безопасность не является базовым условием исполнения задания. Вместо этого он получает инструкцию поведения в реальности, где другие участники системы обладают собственной волей (Саул остаётся Саулом, с его возможной агрессией).

И здесь возникает общий принцип: в библейской логике принадлежность к «дому» (Завету) не означает отмену рисков или превращение мира в безопасный механизм распределения благ. Это скорее среда воспитания, где:
– ресурсы (как «конфеты») не выдаются по простой формуле,
– последствия не всегда индивидуально изолированы,
– а развитие происходит через сочетание ограничений, доверия и постепенного роста ответственности.

Поэтому и пророческая картина Израиля устроена не как система подсчёта грехов и наград, а как описание зрелости или незрелости «домашней жизни» народа. И в этом же ключе Самуил действует не в защищённой системе, а внутри живой и рискованной истории, где воспитание и опасность сосуществуют, а не исключают друг друга.

[Caleb]

Если связать 1Цар 16 и модель «семьи с распределением ресурсов», получается довольно цельная картина того, как работает библейская логика ответственности и защиты.

В 1Цар 16:1 Самуил прямо фиксирует риск: «Саул услышит — и убьёт меня». И важно, что Бог не отвечает устранением риска или созданием безопасной среды. Вместо этого предлагается способ действия внутри уже существующей опасности — жертвоприношение как прикрытие. То есть поручение остаётся, опасность остаётся, но даётся путь прохождения через неё.

А ранее Самуил Саула не боялся

¹³ И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа, Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твоё над Израилем навсегда;
¹⁴ но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдёт Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождём народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.
1 Царств, 13 глава

²⁶ И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царём над Израилем.
²⁷ И обратился Самуил, чтобы уйти. Но Саул ухватился за край одежды его и разодрал её.
²⁸ Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
²⁹ и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
³⁰ И сказал Саул: я согрешил, но почти меня ныне пред старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я поклонюсь Господу, Богу твоему.
³¹ И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.
³² Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитск
1 Царств, 15 глава

Это хорошо согласуется с семейной моделью.

В семье есть общий дом и общий ресурс, условно — «конфеты» как символ желаемых благ. Но этот ресурс не распределяется как автоматическая награда за правильное поведение и не отбирается как мгновенное наказание за ошибку. Он распределяется в рамках воспитания, где взрослый учитывает зрелость, контекст и общую динамику семьи.

Это не похоже на жизнь древнего Израиля, ему было не конфет
быть бы живу

⁵ Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло.
⁶ От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягчённые елеем.
⁷ Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
⁸ И осталась дщерь Сиона, как шатёр в винограднике, как шалаш в огороде, как осаждённый город.
⁹ Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
Исаия, 1 глава

И здесь возникает общий принцип: в библейской логике принадлежность к «дому» (Завету) не означает отмену рисков или превращение мира в безопасный механизм распределения благ. Это скорее среда воспитания, где:
– ресурсы (как «конфеты») не выдаются по простой формуле,

Покажите сложную формулу.

но главная беда Израиля была от того,что иудеи верили в помощь от Бога, а ее не было

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

[Sergirey]

Вы правильно улавливаете идею, но её лучше чуть точнее сформулировать, чтобы не создать впечатление «двух конкурирующих заветов».

В библейской логике заветы не всегда отменяют друг друга — они могут существовать как разные уровни одного и того же Божьего замысла.

Хороший пример — Ноев завет (Быт 9). Он заключён не только с Ноем, но и со «всякой плотью», то есть носит универсальный характер. Этот завет не отменяется ни Авраамовым, ни Синайским. Он продолжает действовать как базовый порядок отношений Бога с миром: ценность жизни, запрет крови, ответственность за убийство, стабильность мироустройства.

При этом Синайский завет не уничтожает Ноев, а вводит более конкретный уровень — особые отношения Бога с Израилем.

В Новом Завете эта логика не обнуляется. Язычники не становятся «вне Бога» просто потому, что не находятся в Синайском завете. Они остаются в универсальной сфере Божьего действия, которая в библейской перспективе уже выражена через Ноев завет и далее раскрывается через понятие закона, написанного в сердце (Рим 2).

Поэтому корректнее говорить не о двух взаимоисключающих системах, а о вложенной структуре заветов:

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества
— Синайский завет как особое призвание Израиля
— Новый завет как внутреннее обновление и исполнение, а не простая отмена предыдущих уровней

В этом смысле наличие Нового Завета не делает Ноев завет недействительным для язычников так же, как наличие Синайского завета не отменяет универсального Божьего порядка, установленного после потопа.

Не обижайтесь, но я так и знал, что от Вас последует,,винегред’’ из ссылок на все заветы в Библии.
Однако перед нами сейчас только ДВА
Первый, названный Ветхим и Новый.

В нашем контексте дискуссии перечитайте моё сообщение ещё раз.
И продолжим.
Просьба:
- Не пишите ничего лишнего.
Спасибо.