Суббота как прообраз Рая

[Dov]

А где она? Эта пропаганда??
Неужели Вы считаете что это я написал Библию?
Неужели Вы полагаете, что это я написал: "бо шават миколь млакто ашер бара Элоим лаасот"?
Нет! Не я.
Значит это не моя пропаганда, а текст Писания.
Которого Вы не разумеете.
А я тут тогда причем?
Я пытаюсь Вас вразумить, но Вы уперлись...

Кадош пусть для начала себя вразумит вразумлялкой вразумляючи.
Прямой текст : почил - у Кадоша не почил...

[грешник]

а другие скажут, что рай это место, а шабат это действиие, а вернее бездействие

место и действие это категории, которые не могут быть прообразом одно другому

Шабат не может быть днём бездействия....это день когда все действия посвящены Богу.... спрошу Я вас: что́ должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Лк.6.9

[blueberry]

Шабат не может быть днём бездействия....это день когда все действия посвящены Богу.... спрошу Я вас: что́ должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Лк.6.9

не все это понимают

[грешник]

не все это понимают

Да почти все понимают...только прикидуются ...косят под истинно верующих в БУКВУ Писания

[DanielAlievsky]

Шабат не может быть днём бездействия....это день когда все действия посвящены Богу.... спрошу Я вас: что́ должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Лк.6.9

Золотые слова, спасибо. Самая сложная работа в неделе.

[DanielAlievsky]

Нет, этого Писание не говорит. Но зато оно говорит, что почил Он только от двух вариантов работ! От работ по типу ливро и по типу лаасот!
А вот от работ лицор и ливно - не почивал, более того после наступления шаббата начал ими заниматься!

Вообще-то вы упрощаете, Кадош.
Зашабатился Бог не от ливро и лаасот, а от млахот
וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה
Вот именно от этих млахот, которые Он сотворил, Он отстранился.
Не разобравшись в этом ключевом слове, нет смысла углубляться в глаголы.
Также не стоит привлекать русское слово "почил", которое имеет совсем другой смысл, в частности, обозначает смерть (вечный покой, опочил).

1) Быт.2:3 - это граница между шестым днем и шаббатом!
Можете это опровергнуть?

Элементарно!
2:4: Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.
Это возврат рассказа к 1-му Дню. А далее идет переход к 6-му Дню, когда Бог отобрал Адама из представителей Homo Sapiens.
7-й День начался позже, с изгнания семьи Адама.

Тогда следующий пункт.
2) в Быт.2:3 написано, что аШем почил только от двух видов работ: а) от ливро. б) от лаасот.

Можете это опровергнуть?

И это элементарно.
И сделал (וַיַּעַשׂ) Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Интересный момент, есть в Новом Завете...
Христос исцеляет в шаббат, и на Него накидываются, вот такие, как Вы, умники, мол почему Ты в шаббат такое делаешь?
Знаете что Он им ответил?
Правильно - Отец Мой в шаббат такие-же дела делает, потому что Он не почил от них в шаббат, вот и Я тоже их делаю!

Как вы думаете, оппоненты Иисуса были безграмотны и не знали, что можно делать в Шабат, а что нет?

В Шабат запрещено не творить-ливро и даже не делать-лаасот, а запрещено млахтать, делать млаху. Именно так звучит текст заповеди, именно от этого зашабатился Бог.
А млаха - понятие сложное. Примерно через 100 лет после Иисуса это понятие впервые зафиксировали в Мишне (нарушив запрета Бога это записывать!). Получился список из 39 видов действий. Затем это еще два тысячелетия анализировали, уточняли, дополняли "оградами". Неудивительно, что Иисус был в центре галахических споров на эту тему.

Кстати говоря, даже после всех устрожений и "оград", ничто не препятствует, например, нашему другу-раву исцелять в субботу наложением рук - я имею в виду буквальный смысл, то есть массаж Да и таблетки пить никто не запрещает. Есть некоторые тонкости в связи со смешиванием лекарств, но это настолько специальные вещи, что я просто не в курсе. Не исключено, что именно из-за этого возникли подозрения по поводу Иисуса. В любом случае, чисто метафизическое влияние - а именно, исцеление словом, например, благословение на выздоровление - не только не запрещено, но рекомендовано в Шабат: О молитве за выздоровление больных | Мидраша Ционит

[ВикторКоваленко]

Вообще-то вы упрощаете, Кадош.
Зашабатился Бог не от ливро и лаасот, а от млахот

Вот именно от этих млахот, которые Он сотворил, Он отстранился.<
Не разобравшись в этом ключевом слове, нет смысла углубляться в глаголы.

Здесь наоборот. Не разобравшись в значении глаголов, не поймешь ключевое слово.

...млаха - понятие сложное. Примерно через 100 лет после Иисуса это понятие впервые "зафиксировали" в Мишне (нарушив запрета Бога это записывать!). Получился список из 39 видов действий. Затем это еще два тысячелетия анализировали, уточняли, дополняли "оградами". Неудивительно, что Иисус был в центре галахических споров на эту тему.

"Фиксики" не разобрались в значении глаголов, вот и составили список не по делу.
Если бы по делу, к Иисусу претензий не было бы.

Также не стоит привлекать русское слово "почил", которое имеет совсем другой смысл, в частности, обозначает смерть (вечный покой, опочил).

Может обменяемся пониманием?
Мое мнение: завершив дела Свои, "Бог воссел на престоле Своем".
Конечно, Пс.46:9 совсем о другом времени, но суть слова "почил" в Быт.2:2 передает.
А что говорит традиция?

Элементарно!
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их: в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.
Это возврат рассказа к 1-му Дню.

Это возврат рассказа к третьему дню. Потому что человек был образован из праха земного до того, как появились растения на земле.

А далее идет переход к 6-му Дню, когда Бог отобрал Адама из представителей Homo Sapiens.

Представители хомо сапиенс - потомки Адама.

7-й День начался позже, с изгнания семьи Адама.

Если Адам съел плод в седьмой день, значит, нарушил не одну заповедь.
И слишком много дел для седьмого дня у Бога: обнаружение греха Адама, обличение Адама, суд над Адамом, изгнание Адама.
И после этого Бог мог успокоиться?
А я думаю, что Бог мог успокоиться только тогда, когда снова восстановил отношения между Собой и человеком. То есть, восстановить завет.

Те, кто в завете с Богом, призывают имя Его - это ориентир.
Вот, когда начали призывать имя Господа, после всех потрясений, пережитых человеками того времени, тогда Бог и успокоился от дел Своих, и воссел на престоле Своем на небесах.

[Кадош]

Кадош пусть для начала себя вразумит вразумлялкой вразумляючи.
Прямой текст : почил - у Кадоша не почил...

Дов, Вы уже забодали своим максимализЬмом...
Прямой текст такой: "бо шават миколь млакто ашер бара Элоим лаасот"
Вот и читайте так, а не как Вам в голову взбрело.

[Кадош]

Вообще-то вы упрощаете, Кадош.
Зашабатился Бог не от ливро и лаасот, а от млахот
וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה
Вот именно от этих млахот, которые Он сотворил, Он отстранился.

А кто против?
Итак - Он упокоился от млахот по типу ливро и по типу лаасот! Что изменилось?
Да ничего!
Разве я не говорил ранее что Он упокоился от двух видов РАБОТ(млахот)?
Говорил!
Так что все как было у меня. так и осталось.

Элементарно!
2:4: Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.

2:4 - это стих перехода!
А шестой день закончился в 2:3!
Почему так?
Читайте сам: "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо."
Увидели?
Напоминаю - что 2:4 - единственный стих в ТаНаХе, с такой последовательностью перечисления, сперва земля, а потом небо!
Второй раз, такая-же последовательность встречается уже только в НЗ, когда Иисус дает смиху Петру на изменение галахи:

Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе;
и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Увидели?
Ну так чего Вы доказали?
Ничего!
Итак: 2:3 - это конец шестого дня.

Это возврат рассказа к 1-му Дню.

Итак: 2:3 - это конец шестого дня.

И это элементарно.
И сделал (וַיַּעַשׂ) Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Хорошо. буду подумать над этим...

Как вы думаете, оппоненты Иисуса были безграмотны и не знали, что можно делать в Шабат, а что нет?

Я считаю - были разные школы и разные учителя.
А Иисус показал, что Его понимание Торы лучше и корректнее их понимания!

В Шабат запрещено не творить-ливро и даже не делать-лаасот, а запрещено млахтать, делать млаху.

итак - это галахот. причем не Христа.

Неудивительно, что Иисус был в центре галахических споров на эту тему.

Итак, на вопрос почему Ты такое делаешь в ШАББАТ? Он ответил: МОЙ ОТЕЦ(т.е. аШем) доныне это делает, и Я тоже делаю!
Это галаха Христа, Который тут утверждает следующее:
1) доныне - это шаббат!
2) аШем спасает и исцеляет людей сейчас от грехов.
3) Вот поэтому и Я не стыжусь в шаббат это делать здесь на земле!

Кстати говоря, даже после всех устрожений и "оград", ничто не препятствует

В том то и проблема, что галахические ограды у разных учителей Закона - разные!
Например у Христа оградой Торе является сама Тора, ее заповеди помыслов!
Если совсем коротко: не захоти - и не совершишь!

[Dov]

Дов, Вы уже забодали своим максимализЬмом...
Прямой текст такой: "бо шават миколь млакто ашер бара Элоим лаасот"
Вот и читайте так, а не как Вам в голову взбрело.

А мне на что идеология Кадоша...Ашер бара ...читать Кадош не умеет и учит других. У Кадоша опять зайн это айн.
Пропагандист Кадош расскажет ещё много раз как Бог не почил. Хотя прямой текст - почил. Так и получается Кадош пропагандист Геббельса , ложь повторенная много раз стала у Кадоша правдой , прям классик лжи - ложь стала деревом жизни ...

[Кадош]

А мне на что идеология Кадоша....

А мне на что профанация Дова, который не умеет читать Писание?

[DanielAlievsky]

А кто против?
Итак - Он упокоился от млахот по типу ливро и по типу лаасот! Что изменилось?
Да ничего!
Разве я не говорил ранее что Он упокоился от двух видов РАБОТ(млахот)?
Говорил!
Так что все как было у меня. так и осталось.

Осталось. По-прежнему неточно. С чего вы взяли, что млахот два вида? Если вы так считаете, то попробуйте хотя бы классифицировать 39 известных видов на ливро и лаасот.

2:4 - это стих перехода!
А шестой день закончился в 2:3!
Почему так?
Читайте сам: "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо."
Увидели?
Напоминаю - что 2:4 - единственный стих в ТаНаХе, с такой последовательностью перечисления, сперва земля, а потом небо!
Второй раз, такая-же последовательность встречается уже только в НЗ, когда Иисус дает смиху Петру на изменение галахи:

Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе;
и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Увидели?
Ну так чего Вы доказали?
Ничего!
Итак: 2:3 - это конец шестого дня.

Итак, вы по-прежнему не умеете излагать свои мысли. В огороде бузина, а Киеве дядька. Дядька, конечно, красивый и интересный, можно поизучать, почему земля здесь вначале. Но про бузину вы не сказали ничего.
Стих 2:4 постулирует возврат повествования назад - к сотворению неба и земли, они же земля и небо. И далее говорится, что еще нет травы и кустарника. Можно спорить, что это значит, в каком смысле "не рос кустарник" при появлении Адама, но мы видим явную отсылку назад и знаем, что в 7-м Дне, по законам Шабата, революционных изменений Бог не делал - а сейчас кустарник и трава во всех смыслах растут.
Если хотите доказать, что все это происходит уже после начала 7-го Дня, вам нужно объяснить более убедительно.

Хорошо. буду подумать над этим...

Вот вам в копилку на "подумать":
И было, (за то) что боялись приемницы Б-га, Он создал им дома.
https://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=1&posuk=21
Если уж серьезно говорить о глаголах, то начать, по идее, вам следовало бы с конкорданции и анализа всех случаев, где в Торе использованы оба глагола.

Я считаю - были разные школы и разные учителя.
А Иисус показал, что Его понимание Торы лучше и корректнее их понимания!

Вообще-то он не так говорил. Он говорил, что фарисеи понимают все правильно, беда в другом - они не делают то, чему учат.
Естественно, бывают разные школы и разные учителя. А есть закон, обязательный для всех. Мнения учителей могут различаться по спорным случаям, но не по уже утвержденному закону.

итак - это галахот. причем не Христа.

Итак, дважды нет.
Во-первых, это не галахот, это Тора. Млахтать запретил Бог, это называется мицва, а не галахот. Вот если бы это решение приняли мудрецы, то были бы галахот.
Во-вторых, галахот вообще не могут быть "от такого-то", они могут быть только от совокупного решения мудрецов Санедрина. Закон есть закон! И даже Сам Бог, явившись во всей Своей Славе, великим Гласом с Небес не может отменить закон. Если только в самом законе, конечно, не прописано обратное.
Понимаете? Нет никакого толку в законе, который можно взять и отменить. Такие "законы" не нужны никому, и, конечно же, Сам Законодатель не предлагает подобных "законов".

Итак, на вопрос почему Ты такое делаешь в ШАББАТ? Он ответил: МОЙ ОТЕЦ(т.е. аШем) доныне это делает, и Я тоже делаю!

Вообще-то это ваши слова, не Иисуса. Интересно, вы понимаете слабость подобного аргумента? Вроде бы очевидно. МОЙ ОТЕЦ убивает каждого человека - разумеется, в свой срок, тщательно определенный Всеведующим Отцом. Давай-ка я тоже кого-нибудь убью, в срок, который сам тщательно определю. Как думаете, Иисус мог бы такое сказать?

Это галаха Христа, Который тут утверждает следующее:
1) доныне - это шаббат!
2) аШем спасает и исцеляет людей сейчас от грехов.
3) Вот поэтому и Я не стыжусь в шаббат это делать здесь на земле!

Как я уже сказал, "галаха Христа" не может быть ничем иным, кроме беззакония - просто потому, что Закон Бога не предусматривает подобных законодательных актов. Закон принять, да, можно, но только великим собранием и только в случае, если он не противоречит уже имеющимся законам.

При этом подобная "галаха" попросту бессмысленна, поскольку это уже есть в Торе: заповедь "не стой при крови". Спасать людей в Шабат не только не стыдно, но предписано в Шабат, если при этом не заниматься млахой. А если речь действительно о спасении жизни, а не о борьбе с очередным насморком, то это в любом случае предписано в Шабат, даже если придется млахтать.

В том то и проблема, что галахические ограды у разных учителей Закона - разные!
Например у Христа оградой Торе является сама Тора, ее заповеди помыслов!
Если совсем коротко: не захоти - и не совершишь!

И снова вы ошиблись. Галахические ограды не могут быть разными, иначе это не галаха, а опять-таки беззаконие. Разными могут быть только толкования тех случаев, которые еще не вошли в галаху.

Приведу пример, может быть, вам станет понятнее. В обычном светском законодательстве есть раздел - правила дорожного движения. Одна из галахот (правил) гласит: нельзя ходить и ездить на красный свет. Представьте себе перекресток в пустыне, где на много километров вокруг нет никого, кроме твоей машины. Так вот, ты обязан остановиться, если на светофоре красный свет. Это абсолютно бессмысленно, но это закон, и если тебя кто-то поймает (видеокамера), тебя оштрафуют.
К этой галахе есть ограда: на желтый свет ехать тоже нельзя. По идее, это тоже бессмысленно, ведь в этот момент обязаны стоять все (на поперечной улице тоже желтый!). Однако, если ты поедешь на желтый, тебя тоже оштрафуют, даже на абсолютно пустынном перекрестке.
И, наконец, если какой-то очень талантливый и мудрый полицейский, знающий все о вождении машин, о возможных несчастных случаях, о том, что реально опасно, а что нет, скажет тебе - смотри, улица пустая, переходи на красный, не бойся! - то такого полицейского нужно будет дисквалифицировать.

[Кадош]

Осталось. По-прежнему неточно. С чего вы взяли, что млахот два вида?

И правда - с чего?
Ведь я говорил о пяти а не о двух... Напомню - лаасот, ливро, ливно, лицор, лаледет.

Стих 2:4 постулирует возврат повествования назад - к сотворению неба и земли, они же земля и небо.

Ничего подобного!
Стих 2:4 зеркалит небо и земля с земля и небо! А не возвращает куда-то.
А если возвращает, то Вы никогда не ответите почему адам первой главы отличается от адама второй главы...

Вообще-то он не так говорил. Он говорил, что фарисеи понимают все правильно, беда в другом - они не делают то, чему учат.

И это тоже. Но помимо этого - еще и показывал их заблуждения.
Если Вы не помните, можем пробежаться по таким моментам...

Итак, дважды нет.
Во-первых, это не галахот, это Тора. Млахтать запретил Бог, это называется мицва, а не галахот. Вот если бы это решение приняли мудрецы, то были бы галахот.
Во-вторых, галахот вообще не могут быть "от такого-то", они могут быть только от совокупного решения мудрецов Санедрина. Закон есть закон! И даже Сам Бог, явившись во всей Своей Славе, великим Гласом с Небес не может отменить закон. Если только в самом законе, конечно, не прописано обратное.

Кто принимал закон о корбанот?
Марка 7:7-13?

Вот еще одно заблуждение фарисеев - Матф.12:2

А вот еще: Мф.15:1 и пр...

А вот еще - Матф.22:41

Ну и как вывод - вот - Матф.23:25

Понимаете? Нет никакого толку в законе, который можно взять и отменить. Такие "законы" не нужны никому, и, конечно же, Сам Законодатель не предлагает подобных "законов".

согласен.
Только это никак не отвергает того момента, что галахот очень часто противоречат мицвам Торы.

Вообще-то это ваши слова, не Иисуса.

Вообще-то сие следует из логики вопроса!

Иоан.5:16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и .....

Заметили???
Разговор только за млахот в шаббат!
а не за что-то иное.
А как понимать ответ Иисуса?
Ну предложите свой вариант!
Я - свой предложил.
Иисус говорит - я потому такую работу совершаю в шаббат, что и Отец Мой в шаббат это делает!
Как так? Написано - что ПОЧИЛ!!!!
А-а-а-а-а-а...
почил то Он не от всех млахот...
И вот тут открываем 2:3 и там ивритом по пергаменту читаем - бара Элогим лаасот!
А уже в 2:7 видим, что Он не ливро и не лаасот...
Он - лицор!
А в 2:22 - вааще ливно...
Я уже не говорю за Теилим, где ивритом, но уже на папирусе записано - Я НЫНЕ лаледет Тебя!


О как!
Но, это мое понимание!
Предложите иное...
Тогда появится хоть какой-то предмет для сравнения.
А пока сравнивать не с чем, то я прав!

Как я уже сказал, "галаха Христа" не может быть ничем иным, кроме беззакония - просто потому, что Закон Бога не предусматривает подобных законодательных актов.

Помилуйте!
Тому ли кто дал смиху - Петру и апостолам устанавливать галаху, Вы запрещаете Самому ее устанавливать?

Закон принять, да, можно, но только великим собранием и только в случае, если он не противоречит уже имеющимся законам.

Деян.15:23-29!!!
И мне плевать, если все прочие раввины против этого постановления.
Причины моих плевков объяснять надо?

И снова вы ошиблись. Галахические ограды не могут быть разными, иначе это не галаха, а опять-таки беззаконие.

Ни разу не ошибся...
Пример с Мк.7:7-13 настолько показателен, что тут даже говорить не о чем. Там Йешуа прямо привел пример того как галаха противоречит Торе!
Логику создания галахи другими учителями, я могу привести... - например - законы ниды!
Вот жена твоя родила и теперь ты должен понять через сколько дней ты можешь с ней любовью заниматься, и когда ей идти в Храм?
Но вот проблема... объяснять что если ребенок мужеского полу. то в Храм нельзя 40 дней, а любовью заниматься - 7... но и это еще не все - а вот если это девочка....
И ребята "от сохи", говорят... "кароче Склихасоффски"!
И раввин думает - зачем им в голове держать 4 разных цифры - скажу - самую дальнюю - зато ошибаться не будут - и ляпает - на сексом заниматься, ни Храм ей нельзя 80 дней!!!
Упростили, называется задачку...
Ребята "от сохи" - репу почесали... пригорюнились, но делать нечего - пошли исполнять... но недели через две уже невмоготу... но равви сказал...
ЧТо делать?
Вот и идет бедолага искать на сторону женщину с заниженной социальной ответственностью....
вот тебе и ограда...
Одно ограждает, а другое - рушит.
А Вы говорите...
Так что - упрощая одну заповедь, делаются неисполненными другие... ВОт в чем проблема такого рода галахот...

[ВикторКоваленко]

Прямой текст : почил - у Кадоша не почил...

Вот, есть слово образовал/произвел.

Например, Адама Бог сначала образовал
(образование/произведение человека, неба, и т.д. - это процесс отделения, вы деления из чего-либо и придание определенной "формы" , согласно замыслу Бога; можно уточнить и сказать лучше).

Сначала Адам был обыкновенным плотским человеком, пока не уверовал - пока не обнял благоухание познания о Боге. Потом началось его созидание...

Если со времен Адама рождаются (образовываются, "производятся") люди без учета праздничных дней, значит, Бог продолжает образовывать и производить (по Иов.10:18, выводить из чрева).

Какие еще дела подпадают под определение образовал/произвел можно установить по текстам Библии.

Созидание и творение - другие виды дел Бога.

[ВикторКоваленко]

Здесь почил а тут не почил...

В Быт.2:2 говорится о месте покоя (намеком - если воссел, надо подумать, где Бог мог воссесть и найти ответ в других текстах),
а в Быт.2:3 - о времени покоя.

Автор темы назвал время покоя местом покоя - не видит разницы.

То ж и Евр.4:1-11 многие не могут понять, не делая различия между местом и временем покоя.