Без дел или не без дел.

[dameerv]

итак по факту:
а) автор послания дал ответ на Ваш вопрос.
б) но Вы не поняли его ответа.
в) но тем не менее врали, заявляя, что ответа Вам никто не дал. Хотя ответ - вот он.
г) я Вам разъяснил - "Целых два примера послушания Богу и проявления веры в делах!"
д) Но Вы даже и моего разъяснения не понимаете.

Расскажите: а на каком тогда языке - Вам это разъяснить?

Не, я не спорю, возможно автор послания выражается сложно, а я - вааще кретин и не умею объяснять...
Не буду спорить...
Ну так скажите на каком языке вам ответить?

Итак по факту.
Автор послания не дал ответ, но Вы его увидели, т.е. домыслили.
Мне лично до сих пор не понятно, а новообращенным тем более.
Даже многие богословы не могут на него дать ответ, я не понимаю как Вы его нашли.

[Кадош]

Итак по факту.
Автор послания не дал ответ

Дал и привел два примера.
Оба о послушании!
Но до Вас это не доходит, и вместо того чтоб учиться, и работать над собой - Вы тут всех пообзывали вклбючая и автора послания...
Лишь бы себя выгородить.

Мне лично до сих пор не понятно

Согласитесь - одно дело если нет ответа.
И уже совсем другое, когда ответ есть, Вам он разжеван а Вы все равно врете, что ответа нет.

, а новообращенным тем более.

Я читал Библию, и до обращения и после и никогда у меня с пониманием его послания проблем не возникало.
Конечно возможно я уникум, а все прочие новообращанные не понимают, но я разговаривал со многими за более чем 28 лет моего хождения во Христе и ни у кого из них даже вопроса в этом не возникало...
Так что я склонен считать, что и в этом вопросе - Вы просто самому себе лжете, ради самооправдания.

Даже многие богословы не могут на него дать ответ

а) автор послания Вам его дал.
б) я его дал и разъяснил.
Не надо путать - ответ не дан, и ответ не понят - это совершенно разные случаи!

[shlahani]

По Вашему читатели Иакова знали закон, а по мне, так сам Иаков его не знал.
Но проблема в том, что Вы и я сейчас говорим о Иакове, а вполне возможно, что это послание не писал тот Иаков, который был пресвитером Иерусалимской церкви.
Возможно это послание писал самозванец.

Иаков не мог написать следующее.

1) Если оправдание по делам, то Христос напрасно умер.
2) Авраам оправдался до обрезания, а не после. А Исаак родился после обрезания.

Вот Вам заметили:

Вы тут всех пообзывали вклбючая и автора послания...

Вам бы как автору темы следовало сразу всех нас предупредить, что послание Иакова Вы отвергаете, и тогда беседа была бы совсем другой.

[dameerv]

Дал и привел два примера.
Оба о послушании!
Но до Вас это не доходит, и вместо того чтоб учиться, и работать над собой - Вы тут всех пообзывали вклбючая и автора послания...
Лишь бы себя выгородить.

Так я же объяснил, почему Ваш псевдо ответ ответом не счатется. Но Вы его проигнорировали.
Еще раз объясню.
Что в наше время считается послушанием, если напрямую, голосом с неба, Бог с людьми не разговаривает? Не понятно.
Есть конечно абстрактное пониание, которое являтеся тавталогией типа "масло масленное", конкретного ответа нет, и не может быть.
Послушание, это не конкретное действие.

А насчет послушание, еще есть такая мысль. Если Бог говорит, что спасение и оправдание без дел, то нужно так же говорить.
А если говорим иное, то это не послушание.

- - - Добавлено - - -

Вам бы как автору темы следовало сразу всех нас предупредить, что послание Иакова Вы отвергаете, и тогда беседа была бы совсем другой.

И что это поменяло бы?
Безосновательные ярлыки поменяли бы истину?

[шериф]

Потому что обращаются к разным читателям.
Иаков пишет обрезанным, Павел пишет необрезанным.
Для обрезанных - дела, для необрезанных - вера.

Думаю, Вы не до конца поняли зачем Закон был оставлен для уверовавших из иудеев.

Все все равно спасаются исключительно одной верой, Закон по факту не нужен ни тем кто из язычников, ни тем кто из иудеев.

Цитата из Библии:

22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
(Рим.11:22,23)

Цитата из Библии:

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:20-30)

[шериф]

Павел и Иаков говорят совершенно разном.

Павел говорит о делах Закона определяющего праведность, по этому не от дел определяющих праведность.

А Иаков говорит о делах показывающих наличие Веры, через Которую человек спасается по Милости, так как Вера не от дел закона, что Вы извратили к своей погибели.

Вы читать умеете?
Они говорят об одном и том же, только противоположные вещи.

Зачем Вы свой грех извращения Писаний приписываете мне???


Вот что Пишет Иаков:

Цитата из Библии:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:14-26)

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

О чем речь? О Вере с делами веры. Может ли спасти человека вера, когда её не видно, она никак себя не показывает?

15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

вера, если не имеет дел - О чем речь? о каких дела? О делах Веры, именно о делах веры, так как Веры без дел не бывает, это самообман, который Вы и проповедуете.

18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

О каких делах? О делах Веры, которой без дел быть не может.

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Вот что доказывает Иаков, то что Веры без дел не бывает, это самообман, который Вы и проповедуете.

Цитата из Библии:

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
.............
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

Найдите мне в Законе дела Закона говорящие о том, что нужно ложить сына на жертвенник, или чтобы принимать соглядатеев...

Есть ли в Законе такие дела? Нет, это не Закон, это дела Веры, а не Закона.

Сколько будете лгать извращая Писание???

Цитата из Библии:

однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса,
чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Галатам 2:16

Цитата из Библии:

Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иакова 2:24

Да, именно Вы и слепы, так как не видите, что Павел и Иаков говорят о совершенно разном.

О совершенно разных делах.

[шериф]

Цитата из Библии:

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(Гал.3:2-10)

Дела закона, это дела праведности. А дела праведности, это добрые дела. Нет?

Дела Закона, добрые дела по Закону дел данному на Синае.

Нигде Закон дел, данный через Моисея не определяет Веру и её дела, как добрые дела, он говорит только делах плоти.

Так как Закон дел на Синае был дано из за того, что евреи не смогли принять Закон Веры, из за неверия.

А дела Веры добрые дела по Закону Веры.

Вы заблудились в двух соснах, и путаете правую руку с левой, причем постоянно.

Желание исполнить закон, это желание добра. Так что добрые дела, это и есть дела закона.

Павел описывает суждение человека под Законом, то есть неверующего.

Для плотского, это добрые дела, так как он не может мыслить категориями Веры, то Бог дал ему на его понимании понимать что есть добро и что зло, это категория дел плоти.

В законе Веры, добро и зло определяется не делами плоти, а делами Веры.

А Вы не видите разницы и смешали все в одно.

делаете закон Моисея злым

Лжете, я ни разу не говорил, что Закон данный через Моисея злой.

Вы говорите, что дела Закона не равно добрые дела.

Лжете.

Дела Закона добрые дела, по Закону дел, по Закону Веры добрые дела это дела Веры, разные законы, определяющие разные дела.

А Вы все смешали в одно.

Мало того, Вы заявляете, что дела Закона не равно дела праведности.

Лжете.

Цитата из Библии:

4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
(Рим.8:4,5)

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют - помышляют о плотском законе дел, определяющим нашу плотскую праведность.

а живущие по духу о духовном - О Законе Духа Жизни о Законе Веры.


Плотской не может руководствоваться Духовным Законом Веры, ему нужно дело плоти, чтобы понимать, что правильно, а что нет.

Цитата из Библии:

Тит. 3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

Закон добр или злой? Определитесь.

Почему Ваши аргументы одна ложь?

Конечно Закон праведен, это только Ваша ложь утверждала обратное о мне.

Но, Закон дел, и Закон Веры, разные Законы с разными делами, что Вы смешали одно, так как живете по плоти, и не видите Закона Духа Жизни, Он Вам не понятен.

[dameerv]

Дела Закона, добрые дела по Закону дел данному на Синае.

Нигде Закон дел, данный через Моисея не определяет Веру и её дела, как добрые дела, он говорит только делах плоти.

Так как Закон дел на Синае был дано из за того, что евреи не смогли принять Закон Веры, из за неверия.

А дела Веры добрые дела по Закону Веры.

Вы заблудились в двух соснах, и путаете правую руку с левой, причем постоянно.

.

Сами хоть понять можете, что написали? Говорить человеку гадасти, много ума не надо.

- - - Добавлено - - -

Зачем Вы свой грех извращения Писаний приписываете мне???


Вот что Пишет Иаков:

Цитата из Библии:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:14-26)

Какая то радука. Как такое читать?

- - - Добавлено - - -

Павел описывает суждение человека под Законом, то есть неверующего.

Для плотского, это добрые дела, так как он не может мыслить категориями Веры, то Бог дал ему на его понимании понимать что есть добро и что зло, это категория дел плоти.

В законе Веры, добро и зло определяется не делами плоти, а делами Веры.

А Вы не видите разницы и смешали все в одно.

Уверен, Вы сами не видите разницы. Просто религиозные понты.

[Кадош]

Так я же объяснил

Это называется не объяснение, а попытка самооправдания.

Что в наше время считается послушанием, если напрямую, голосом с неба, Бог с людьми не разговаривает? Не понятно.

Ну вот опять, пытаетесь самооправдаться.
Такой пример дан нам в евангелии:

Лук.10:29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?

Так что не Вы первый, кто не оставляет таких попыток...
А по факту, насчет послушания, что делать если нет Гласа с Неба, ответил еще Авраам - богачу!
Жаль что Вы не читаете Евангелий, а потому не знаете евангелия и пытаетесь самооправдываться...
А вот что ответил Авраам - тому богачу, на подобную-же просьбу:

Лук.16:29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Лук.16:30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Лук.16:31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Объясняю, под Моисеем и пророками, Иисус тут имел в виду - Закон Моисея и книги пророков, т.е. Библию.
Да, богач там пытался рассказать что Библия - это как-то просто, вот было-бы прикольно, если бы кто-то воскрес и пришел бы к его братьям, вот тогда бы они поверили...
Но нет...
Всё проще.
Проблема и того богача, и его братьев, да и таких как Вы - не в том, что у них нет "Гласа с Неба", а в том что они не верят!
И как только Вы поверите, так сразу уйдет из Вашей головы - это наигранное противоречие, якобы имеющее место между Павлом и Иаковом.
Не в Иакове дело, а в отсутствии веры в Вас лично!
Тут уже, как-бы даже не я Вам этот диагноз ставлю, а Христос.
Ему поверьте!

[dameerv]

Это называется не объяснение, а попытка самооправдания.

Что значит самоправдание? Что за чушь?
Вы если пишете такие обвинения, то объяснитесь пожулуйста.
Смысл мне что то отвечать на такие безосновательные и бессмысленные заявления?

[Кадош]

Что значит самоправдание? Что за чушь?

Читайте - я там объяснил, даже два примера привел.
Итак Иаков прав и Павел прав и они не противоречат друг другу. А не прав Вы, который не верит ни Павлу ни Иакову, и пытается за свое неверие самооправдаться.

[dameerv]

Объясняю, под Моисеем и пророками, Иисус тут имел в виду - Закон Моисея и книги пророков, т.е. Библию.
Да, богач там пытался рассказать что Библия - это как-то просто, вот было-бы прикольно, если бы кто-то воскрес и пришел бы к его братьям, вот тогда бы они поверили...
Но нет...
Всё проще.
Проблема и того богача, и его братьев, да и таких как Вы - не в том, что у них нет "Гласа с Неба", а в том что они не верят!
И как только Вы поверите, так сразу уйдет из Вашей головы - это наигранное противоречие, якобы имеющее место между Павлом и Иаковом.
Не в Иакове дело, а в отсутствии веры в Вас лично!
Тут уже, как-бы даже не я Вам этот диагноз ставлю, а Христос.
Ему поверьте!

Во первых, это было до прихода Христа и его смерты.
Если раньше люди и надеялись оправдаться законом. то после это не то что не возможно, но даже преступно.
Вы основ христианства не знаете. А евангелие читаете через очки адвентизма.

Деян. 15:10
Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

Сегодня человек спасается только через Христа, в которого входит в крещении.
А кто не верит этом, тот просто неверующий.
Христос сам сказал, что поверит и крестится, спасен будет.
Вот это действительно простота. Крестился, спасься.
Это то что Вы описываете, это такие сложности, что не вы ни кто другой исполнить не сможет. Если конечно верить Петру.

Вы искушаете Бога, как сказал Петр, желая возложить на христиан иго, которого не можете нести ни Вы, ни Ваши учителя.

[dameerv]

Читайте - я там объяснил, даже два примера привел.
Итак Иаков прав и Павел прав и они не противоречат друг другу. А не прав Вы, который не верит ни Павлу ни Иакову, и пытается за свое неверие самооправдаться.

Я писал вообще о другом? Смысл моих слов был совершенно другой.
Но Вы подтвердили то, что я как то пытался доказать.
Давайте еще раз. Голоса Бога никто не слышит.
Вы говрите Библия. Хорошо, тогда почему столько деноминаций?
Вот Вы субботник, но с Вами не согласны баптисты, пятидесятники, харизматы.
Хотя есть еще и суботствующие пятидесятники, но я дума с ними вы тоже не согласитесь.
Пятидесятники в отличии от баптистов, к примеру, моют ноги друг другу, и заверяют всех, что это воля Божья.
А баптисты этого не делают, и не видят в этом волю Бога.

Что из этого послушание, а что нет? Такой зоопарк мнений новообращенных вводит в ступор, и он не видит самого главного, Христа.
Вот о чем я писал, но Вы не хотите этого видеть, а видите то, что сами домыслили.

Все просто. В крещении в Христа мы спасаемся. Без дел.
Без дел праведности, без дел закона и без дел веры.

Все что нам нужно, это креститься в Христа. В этом суть веры, чтобы в это верить.
Если не верим, что достаточно креститься в Христа, то мы неверующие. А если верим, то верующие.
Все намного проще, чем Вы предпологаете, когда заявляете что "все просто".

Деян. 2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;
и получите дар Святаго Духа.

1Пет. 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие,
но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Мк. 16:16:
Кто поверит и креститься, спасен будет; а кто не поверит, осужден будет.

[Кадош]

Во первых, это было до прихода Христа и его смерты.
Если раньше люди и надеялись оправдаться законом. то после это не то что не возможно, но даже преступно.
Вы основ христианства не знаете. А евангелие читаете через очки адвентизма.

1) я не адвентист.
2) я не проповедую оправдание делами Закона.
3) Закон Моисея не отменен и это основа Нового Завета. Если сомневаетесь - то перечитайте Иер.31:31-34.

Сегодня человек спасается только через Христа, в которого входит в крещении.

Ну, значит Вы не вошли, раз пытаетесь не Христом оправдываться, а занимаетесь самооправданием.

А кто не верит этом, тот просто неверующий.

Ну вот Вы и есть этот самый неверующий. Потому что верите не Христу, а исказителям Христа.

Христос сам сказал, что поверит и крестится, спасен будет.

Точно, А еще по версии Иисуса - вера без дел - мертва. как и сообщает нам Иаков.
Которого вы не понимаете в силу своего неверия.

Вот это действительно простота. Крестился, спасься.

Это не христианская вера, а Емелина сказка - "по щучьему веленью, по моему хотенью" ррраз и спассься...
Вы сказочкам верите а не Христу, и до Вас это никак не дойдет.

Это то что Вы описываете, это такие сложности, что не вы ни кто другой исполнить не сможет. Если конечно верить Петру.

Петр говорит о галахе, а не о Торе.
Не несите чушь.
Потому что минимум о четырех НЗ говорит что они смогли жить в соответствии с заповедями Закона Моисея.
Но Вы-то НЗ не знаете, а потому и несете чушь.

Вы искушаете Бога, как сказал Петр, желая возложить на христиан иго

Ну и какое "иго", я на Вас лично воскладываю? Любить Бога и ближнего?
Не, ну если Вам это тяжко - то о чем собссна разговор?
Только о том, что Вы не умеете и не желаете научиться любить.

[dameerv]

1) я не адвентист.
2) я не проповедую оправдание делами Закона.
3) Закон Моисея не отменен и это основа Нового Завета. Если сомневаетесь - то перечитайте Иер.31:31-34.

Мы уже 100 рас об этом спорили. Вы вечно мне приписываете отмену закона.
Я уже 100 раз говоирл, что закон не отменен. Христовы освобождены от него. Это большая разница.
Христиане уже не под юрисдикцией закона Моисея, которые несет смерть.
Не верите, прочтите Рим 7:6