Без дел или не без дел.

[dameerv]

Рим. 3:21
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

Рим. 3:28:
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Рим. 4:6
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

Это три единственных стиха, где только из всей Библии используется слово "независимо".
В подстрочнике же стоит греческое слово χωρίς

5565, χωρίς
1. отдельно, порознь, врозь, независимо от;
2. без, кроме, помимо.

В остальных местах это слово прееводится по другому. чаще как "без".

Почему именно в этих трех стихах переводчики использовали слово "независимо"?
Я смотрел переводы на разных языках, нигде не стоит слово "независимо", везде перевод "без".

И меня заинтересовала мысль, есть ли разница по смыслу в этих словах.
Тут я решил заменить слова в нескольких стихах, чтобы показать искажение смысла.
Я попробовал на следующем библейском тексте.

Исх. 12:5:
Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,

Что получится если мы заменим "без порока" на "независимо от порока"?

Исх. 12:5:
Агнец у вас должен быть независимо от порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,

Смысл, не то что поменялся, но стал противоположным.
Вот еще немного.

Втор. 19:4:
И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;
Втор. 19:4:
И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего независимо от намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;

Очень интересный открывок о городах убежищах. По замыслу Бога, в них должны прятаться убийцы, убившие по случайности без намерения.
Но по мнению синодальных переводчиков, это можно перевести так, что в этих городах мог прятаться любой убийца, независимо от наличия намерения.

Синодальный перевод передает смысл, что оправдаться можно независимо от дел.
Т.е. если у тебя даже есть дела, ты все равно можешь оправдаться.
Н я считаю, что ты можешь оправдаться только тогда, когда ты признаешь что у тебя нет и не может быть дел праведности.
Почему я считаю этот момент важным?
В послании к Эфесянам павел пишет так же о делах интересную мысль, которую мы не должны упускать.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Эф 2:8-9

Оказывается дела, это повод похвалиться. Ну или по другому можно перевести "чтобы никто не гордился".
Любое признание за собой дел, это повод городиться, перед людьми в первую очередь.

Об этом же он пишет в том месте, где говорит об оправдании без дел.

Где же то́, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, без дел закона.
Римлянам 3:27-28

Получается, что если "независмио от дел", т.е. дела допускаются, то у человека есть повод для городости.
Ведь "независимо" не исключают дела, а допускают оправдание без их наличия.

Но благая весть говорит, что человек должен покаяться.
А покояние, это не "молитва о прощении", а признание себя неимеющим дел.
Слово "без" исключает дела.
И чтобы получить оправдание в Христе(через крещение), нужно признать себя не имеющим каких либо дел праведности.

Деян. 2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;
и получите дар Святаго Духа.

Тит. 3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости,
банею возрождения и обновления Святым Духом,

[alexgrey]

В остальных местах это слово прееводится по другому. чаще как "без".

Верно. Это слово на греческом является наречием, а не предлогом, поэтому точно оно переводиться как "отдельно", а "независимо" ‒ это уже вольная трактовка переводчика.

Оказывается дела, это повод похвалиться.

Это вы хорошо подметили, ибо в этом и заключается смысл тех дел, которые так ищет совершить человек ради чего-либо.
Если мы вспомним, что Иаков говорил о делах, что "вера без дел мертва", то имелись ввиду дела, данные Богом, которые человек совершает не героически, а как раб или слуга, тем самым доказывая свою верность (корень слова "вера").

Предлог "без" исключает дела.
И чтобы получить оправдание в Христе(через крещение), нужно признать себя не имеющим каких либо дел праведности.

И это верный вывод, тут добавить нечего.

[Сергей 86]

возвышая свои дела, мы унижаем тем самым дела Божьи..

[dameerv]

Верно. Это слово на греческом является наречием, а не предлогом, .

Спасибо, исправил.

- - - Добавлено - - -

ъ
Если мы вспомним, что Иаков говорил о делах, что "вера без дел мертва", то имелись ввиду дела, данные Богом, которые человек совершает не героически, а как раб или слуга, тем самым доказывая свою верность (корень слова "вера").
.

Про Иакова не соглашусь. Он призывает хвалиться делами.

Иак. 2:18
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела":
покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

По его словам, верующие должны друг другу показывать дела.

Я считаю, что первое что должны верующие, это веритт, что все крещенные в Христа надели Христа.
Тогда отношение друг-другу поменяется.

[Кадош]

Оказывается дела, это повод похвалиться.

Всё проще.

Закон Моисея, как я уже тут неоднократно писал, содержит в себе заповеди, как дел, так и помыслов.
Например обе наибольшие заповеди - это не заповеди дел, но заповеди помыслов.
Те кто желает похвалиться делами - отрывают заповеди помыслов от Закона, и оставляют только заповеди дел, которые можно продемонстрировать.
Например: убийца - убил, а вот я - не убил! - Это видно, я могу это показать!

А почему убийца - убил? - потому что защищал свою семью.
А почему я не убил? - потому что любил? нет - потому что побоялся в турму сесть!
А вот этого я не могу показать!
Поэтому те кто желает похвалиться делами Закона - хвалятся только видимостью соблюдения Закона.
У них помысел - не любовь, а какие-то совершенно другие. Уже поэтому они являются не исполнителями Закона, а его нарушителями!
Ведь они, соблюдая заповеди дел, мотивируются вовсе не любовью, а стало быть нарушают Втор.6:4,5 и Лев. 19:18!
Как видите - всё элементарно просто.

[alexgrey]

Про Иакова не соглашусь. Он призывает хвалиться делами.
По его словам, верующие должны друг другу показывать дела.

Вы смотрите в контексте. Иаков призывает к показу дел в противовес тем, кто показывает веру без дел - это уместный ответ в таком случае, а не всегда нужно делать это.

[Кадош]

Про Иакова не соглашусь. Он призывает хвалиться делами.

По его словам, верующие должны друг другу показывать дела.

Не призывает он ХВАЛИТЬСЯ делами!
Да и не ДЕЛА предлагает Иаков показывать, а ВЕРУ!!!
Вы либо сознательно, либо несознательно, но всё-же делаете подмену смыслов, сказанного Иаковом!

- - - Добавлено - - -

Вы смотрите в контексте.

Точно!

Иаков призывает к показу дел

Не дел, но ВЕРЫ!!!
Он предлагает показывать ВЕРУ!!!! А у dameerv - смена(подмена) смысла.

[dameerv]

Вы смотрите в контексте. Иаков призывает к показу дел в противовес тем, кто показывает веру без дел - это уместный ответ в таком случае, а не всегда нужно делать это.

Как раз таки в контексте я и рассматриваю.
Контекст говорит о полном противоречии Павлу, а именно, что оправдание по делам а не верою только.
Современное христианство строится на словах Иакова, а Павла люди не понимают и не хотят.
Им проще хвалиться делами, чем Богом.

Я общаюсь часто с пасторами с образованием. Они все говорят, что в фразах "независимо от дел" и "без дел" не видят разницы.
Поччему не видят? Да потому что привыкли хвалиться делами.
После того, когда объясняешь им разницу, сразу приводят слова "вера без дел мертва". Вот и все.
Они лишь видят дела.

[dameerv]

Не призывает он ХВАЛИТЬСЯ делами!
Да и не ДЕЛА предлагает Иаков показывать, а ВЕРУ!!!
Вы либо сознательно, либо несознательно, но всё-же делаете подмену смыслов, сказанного Иаковом!

А теперь вопрос.
Какие дела?
Никто не может сказать точно какие дела. Сколько людей, столько и мнений.
И что делать новообращенному, который только крестился?
Как он может знать, что он оправдан в Христе? Да никак. Современное христианство не дает ему такого права.
"Пока не докажешь нам свою веру, о спасении не думай". Думаете нет?
Ну так читайте Иакова, он прямо об этом говорит, а Вы с ним согласны.

Иак. 2:14
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

Как новообращенному узнать, какие дела нужны для спасения? Ведь без дел вера не спасает, стало быть нужны дела, чтобы доказать веру.
И тут приходит сатана в виде ангела света и говорит, исполняй субботу, молись много, ходи в церковь, читай Библи., евангелизируй и т.д.

Это и есть послание Иакова. Чтобы быть уверенным в спасении через крещение, как учат апостолы, нужно доказать делами свою веру.
А крещение без дел, как учит сатана, не работает.

[ВикторКоваленко]

Рим. 3:21
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

Рим. 3:28:
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Рим. 4:6
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

Это три единственных стиха, где только из всей Библии используется слово "независимо".
В подстрочнике же стоит греческое слово χωρίς

В остальных местах это слово прееводится по другому. чаще как "без".

Почему именно в этих трех стихах переводчики использовали слово "независимо"?
Я смотрел переводы на разных языках, нигде не стоит слово "независимо", везде перевод "без".

Лично мне больше нравится перевод "отдельно".

И меня заинтересовала мысль, есть ли разница по смыслу в этих словах.
Тут я решил заменить слова в нескольких стихах, чтобы показать искажение смысла.
Я попробовал на следующем библейском тексте:
Исх. 12:5: "Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз"

Что получится если мы заменим "без порока" на "независимо от порока"?
Исх. 12:5: "Агнец у вас должен быть независимо от порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз"
Смысл, не то что поменялся, но стал противоположным.

1. Поправьте - не независимо от порока, а независим от порока (отделен от порока), и смысл не изменится.
2. Вы смотрите греческий перевод в НЗ, смотрите тот же и в ВЗ. Там стоит другое слово - "совершенный" (агнец должен быть совершенный).

Во Втор.19:4 стоит слово "невольно".

Синодальный перевод передает смысл, что оправдаться можно независимо от дел.
Т.е. если у тебя даже есть дела, ты все равно можешь оправдаться.
Н я считаю, что ты можешь оправдаться только тогда, когда ты признаешь что у тебя нет и не может быть дел праведности.

Речь о делах закона от Синая, который был дан евреям, заключившим завет при выходе из Египта.
Вы состоите в этом завете?
Если да, то и делайте то, что предписывает закон от Синая. Только дела того закона не помогут, потому что время того завета прошло.
Если не состоите, какой смысл исполнять закон, время которого давно прошло вместе с тем заветом?

Учитывайте, что разговор часто подразумевает заветные отношения, хотя и не упоминает.

А теперь вопрос.
Какие дела?
Никто не может сказать точно какие дела. Сколько людей, столько и мнений.

Эт точно...
Вот у Апостола Петра тоже свое мнение о делах. Причем не о делах закона:

- "Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" /1Пет.1:3-11/.

[dameerv]

Всё проще.

Закон Моисея, как я уже тут неоднократно писал, содержит в себе заповеди, как дел, так и помыслов.
Например обе наибольшие заповеди - это не заповеди дел, но заповеди помыслов.
Те кто желает похвалиться делами - отрывают заповеди помыслов от Закона, и оставляют только заповеди дел, которые можно продемонстрировать.
Например: убийца - убил, а вот я - не убил! - Это видно, я могу это показать!

А почему убийца - убил? - потому что защищал свою семью.
А почему я не убил? - потому что любил? нет - потому что побоялся в турму сесть!
А вот этого я не могу показать!
Поэтому те кто желает похвалиться делами Закона - хвалятся только видимостью соблюдения Закона.
У них помысел - не любовь, а какие-то совершенно другие. Уже поэтому они являются не исполнителями Закона, а его нарушителями!
Ведь они, соблюдая заповеди дел, мотивируются вовсе не любовью, а стало быть нарушают Втор.6:4,5 и Лев. 19:18!
Как видите - всё элементарно просто.

Я уже не удивляюсь, как часто люди меняют свои взгляды.
Сначала мне говорили, что Павел разделяет моральный закон от обрядового.
Но когда эта идея была разбита, начали говорить, что Павел говорит о свободе от закона греха, а не от закона Моисея.
Когда же и эта идея, защищаемя с пеной у рта, не сработала, придумали новую.
Теперь нужно говорить, что Павел отделяет заповеди видимые от невидимых. Это что-то новое.
Вместо того, чтобы принять Божье слово так как написано, придумываем оправдания своим заблуждениям.

Хорошо, объясню в чем тут нестыковка, и почему Ваше "все проще" не совсем просто.
Когда Павел в Рим 7 говорит о свободе от Закона, он приводит в пример заповедь "не поожелай".
Как Вы думаете, это видимая заповедь или нет? Вы не увидите желания и похоть человека.
А по Павлу, пожелание греха уже грех, т.е. нарушение закона.
В крещении в Христа мы освобождаемс от всех заповедей, что бы жить не по заповедям, а по Духу.
Мы освобождены абсолютно от всех заповедей, даже от "возлюби ближнего как самого себя".
Ну и от 10-ти начертаных на камнях, вместе с субботой.

2Кор. 3:6:
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
2Кор. 3:7:
Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно,
что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,

Смертоносные 10 заповдей уже не имеют власть над крещенным в Христа.
Теперь только водительство Духа, верою.

А как верить, если ты только крестился, а тебе заявляют, что закон все еще имеет над тобой власть?
Вот и умирают многие, потому что их учат служить смертносным буквам, в том числе и субботе.

[piroma]

Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщениеА теперь вопрос.
Какие дела?
Никто не может сказать точно какие дела. Сколько людей, столько и мнений

Как это

Я давно сказал -идет речь о делах веры

[dameerv]

Лично мне больше нравится перевод "отдельно".


1. Поправьте - не независимо от порока, а независим от порока (отделен от порока), и смысл не изменится.
2. Вы смотрите греческий перевод в НЗ, смотрите тот же и в ВЗ. Там стоит другое слово - "совершенный" (агнец должен быть совершенный).

Я подобрал стихи на русском, чтобы дать понять разницу в выражениях "без" и "независимо от".

- - - Добавлено - - -

Речь о делах закона от Синая, который был дан евреям, заключившим завет при выходе из Египта.
Вы состоите в этом завете?
Если да, то и делайте то, что предписывает закон от Синая. Только дела того закона не помогут, потому что время того завета прошло.
Если не состоите, какой смысл исполнять закон, время которого давно прошло вместе с тем заветом?

Речь о делах Закона Моисея, который добр. Любые добрые дела, по своей сути это закон Моисея.
Они еще называются делами праведности. Когда Павел говорил о делах Закона, он подразумевал любые добрые дела, или по другому дела прпведности.
Вот стих говорящий об этом другими словами, не содержащий слова "закон" или "заповедь".

Тит. 3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

То же самое он говорит язычникам в Эфесе.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Ефесянам 2:8-9

Видите, он говорит язычникам, говорит о делах, и не говорит о законе.
Но суть такая же. Спасение без дел.

Кстати, в контексте он говорит о крещении.

- - - Добавлено - - -

Как это

Я давно сказал -идет речь о делах веры

Перефразирую. Никто не может сказать какие дала веры.

[ВикторКоваленко]

Я подобрал стихи на русском, чтобы дать понять разницу в выражениях "без" и "независимо от".

Не опираясь на соответствующие переводы, вы все запутали и создали кому-то проблему в понимании текстов.

Речь о делах Закона Моисея, который добр.

Если помните, закон Моисея был дан Богом на Синае, чтобы обеспечить пребывание народа в завете

Любые добрые дела, по своей сути это закон Моисея.

До закона Моисея не было добрых дел.
А с отменой закона были отменены и все добрые дела.

Любые добрые дела, по своей сути это закон Моисея.
Они еще называются делами праведности. Когда Павел говорил о делах Закона, он подразумевал любые добрые дела, или по другому дела прпведности.

Есть определения праведности, оправдания и др.
Вы бы составили списочек определений и разобрались на досуге.

[piroma]

Я подобрал стихи на русском, чтобы дать понять разницу в выражениях "без" и "независимо от".

- - - Добавлено - - -


Речь о делах Закона Моисея, который добр. Любые добрые дела, по своей сути это закон Моисея.
Они еще называются делами праведности. Когда Павел говорил о делах Закона, он подразумевал любые добрые дела, или по другому дела прпведности.
Вот стих говорящий об этом другими словами, не содержащий слова "закон" или "заповедь".

То же самое он говорит язычникам в Эфесе.

Видите, он говорит язычникам, говорит о делах, и не говорит о законе.
Но суть такая же. Спасение без дел.

Кстати, в контексте он говорит о крещении.

- - - Добавлено - - -


Перефразирую. Никто не может сказать какие дала веры.

Два приведены. Жертвоприношение и помощь святым

И другое -верующий что Иисус есть Христос

Это значит принять и исполнить все слова Иисуса как от Духа Святого -Христос-помазаный Духом Святым