Без дел или не без дел.

[dameerv]

Не опираясь на соответствующие переводы, вы все запутали и создали кому-то проблему в понимании текстов.

Ваши доводы надуманны, потому что я могу взять еще с делсяток таких стихов, где присутствует то же слово. А такие есть.
Смысл не поменяется, и Вам придраться будет не к чему.
Воспримите это как предосставление Вам возможности придтраться.

- - - Добавлено - - -

Если помните, закон Моисея был дан Богом на Синае, чтобы обеспечить пребывание народа в завете

Это ничего не меняет. Я уже привел стихи, где Павел говорит о делах для язычников.
У них не было закона Моисея, но он доносит до них ту же мысль, что спасение без дел.

- - - Добавлено - - -

До закона Моисея не было добрых дел.
А с отменой закона были отменены и все добрые дела.

Закон не создает добрые дела, а описывает их. Не путайте такие прстые понятия.

- - - Добавлено - - -

Вы бы составили списочек определений и разобрались на досуге.

И стоставил, и разобрался и тут часто делился.

[piroma]

Нужно вот это-

9Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению

[shlahani]

А теперь вопрос.
Какие дела?
Никто не может сказать точно какие дела. Сколько людей, столько и мнений.
И что делать новообращенному, который только крестился?
Как он может знать, что он оправдан в Христе? Да никак. Современное христианство не дает ему такого права.
"Пока не докажешь нам свою веру, о спасении не думай". Думаете нет?
Ну так читайте Иакова, он прямо об этом говорит, а Вы с ним согласны.

Как новообращенному узнать, какие дала нужны для спасения? Ведь без дел вера не спасает, стало быть нужны дела, чтобы доказать веру.
И тут приходит сатана в виде ангела света и говорит, исполняй субботу, молись много, ходи в церковь, читай Библии, евангелизируй и т.д.

Это и есть послание Иакова. Чтобы быть уверенным в спасение через крещение, как учат апостолы, нужно доказать делами свою веру.
А крещение без дел, как учит сатана, не работает.

Мне кажется, надо учитывать развитие христианских идей и христианского учения.
Павел и Иаков совершенно не знали то Четвероевангелие, что есть у нас сейчас.
Это значит, что сначала церковь получила послания, и только потом - евангелия.
Про канон Нового завета известно, что он не сразу сложился и Книга Откровение долго была под вопросом.
А если читать апокрифы и различные Дидахэ, то можно увидеть и как образ Иисуса менялся с течением времени.
Вы отталкиваетесь от послания Иакова. Но это послание написано к иудейской общине уверовавших. Иаков не пишет к народам. Народам пишет Павел обычно.
Для начальной церкви это было принципиально, поскольку церковь состояла из двух общин: иудеи и народы.
Сейчас, как известно, церковь состоит только из народов.
И народы и определяют развитие церкви и церковных идей - в том числе толкуя Иакова так, как заблагорассудится народам.
Но правильно ли это? Хорошо ли, что из церкви исчезла в своё время иудейская община?
Ведь тайна Христа состоит в том, что он создал в себе одного нового человека из двух.
Теперь же двух нет, только один. Это ведь не вопрос софистики или теологических диспутов, это вопрос жизнеспособности тела Христа.
То есть я имею в виду, что Иаков проповедует дела иудеям, и это справедливо, поскольку иудеи познали закон и сделать вид, что они закон не знают, они не могут. Отсюда и дела.
Тогда как Павел проповедует народам, никогда под законом не состоявшим. Отсюда и вера без дел.
Это разная паства, разные проповеди. У Павла Иисус распят на кресте, у Петра Иисус повешен на дереве.
Теперь у нас в церкви иудейской общины нет и мы принимаем Послание Иакова на свой счёт.

[dameerv]

Мне кажется, надо учитывать развитие христианских идей и христианского учения.
Павел и Иаков совершенно не знали то Четвероевангелие, что есть у нас сейчас.
Это значит, что сначала церковь получила послания, и только потом - евангелия.
Про канон Нового завета известно, что он не сразу сложился и Книга Откровение долго была под вопросом.
А если читать апокрифы и различные Дидахэ, то можно увидеть и как образ Иисуса менялся с течением времени.
Вы отталкиваетесь от послания Иакова. Но это послание написано к иудейской общине уверовавших. Иаков не пишет к народам. Народам пишет Павел обычно.
Для начальной церкви это было принципиально, поскольку церковь состояла из двух общин: иудеи и народы.
Сейчас, как известно, церковь состоит только из народов.
И народы и определяют развитие церкви и церковных идей - в том числе толкуя Иакова так, как заблагорассудится народам.
Но правильно ли это? Хорошо ли, что из церкви исчезла в своё время иудейская община?
Ведь тайна Христа состоит в том, что он создал в себе одного нового человека из двух.
Теперь же двух нет, только один. Это ведь не вопрос софистики или теологических диспутов, это вопрос жизнеспособности тела Христа.
То есть я имею в виду, что Иаков проповедует дела иудеям, и это справедливо, поскольку иудеи познали закон и сделать вид, что они закон не знают, они не могут. Отсюда и дела.
Тогда как Павел проповедует народам, никогда под законом не состоявшим. Отсюда и вера без дел.
Это разная паства, разные проповеди. У Павла Иисус распят на кресте, у Петра Иисус повешен на дереве.
Теперь у нас в церкви иудейской общины нет и мы принимаем Послание Иакова на свой счёт.

Я думаю благая весть одинакова для всех. Вот Павел говорит Петру, обращенному из иудеев.
Саначала этот стих, чтобы видно было, что Петр проповедовал иудеям.

Гал. 2:8
[ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников],

А потом другой из той же главы.

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,
и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа,
а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Галатам 2:15-16

Павел сказал это иудею Петру.
Иаков, говоривший иудеям(по Вашим словам), говорил ровно противополжный смысл.
Слово в слово.

Иак. 2:24
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Говорил ли Иаков об иудеях только? Слово человек не означает иудей. Нискоколько не означает.
С чего же мы делаем вывод что эти слова относятся только иудеям?
Домыслы конечно же. А домыслы, как мы знаем, не могут быть аргументом.

Говорил ли Павел иудею? Да, Петр был из иудеев. Но Павел говорит, что это не имеет абсолютно никакого значения.
Любой человек оправдывается без дел, как Иудей, так и Еллин.

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
как написано: «нет праведного ни одного;
Римлянам 3:9-10
...
Но ныне, без закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Римлянам 3:21-23

[ВВладим]

Разбойник на кресте признал свою греховность и призвал Господа:

41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
(Лук.23:41,42)

Покаялся и возложил своё упование на Христа.

Дел не было. Руки ко кресту прибиты. Только слова. Но от всего сердца.

И Господь принимает его покаяние и исповедание веры в Него. Господь - сердцеведец.

43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:43)

Но если бы разбойник остался жив, дела бы веры несомненно были бы. Природа уже другая. Добрая. Новое творение.

Он попросту не смог бы жить по-другому.

Дела - не причина спасения, а следствие спасения и показатель того, что человек уверовал и родился свыше.

Не нужно ставить телегу впереди лошади.

Спасаемся верой, дела - следствие веры человека.

[шериф]

.................
Получается, что если "независмио от дел", т.е. дела допускаются, то у человека есть повод для городости.
Ведь "независимо" не исключают дела, а допускают оправдание без их наличия.

Но благая весть говорит, что человек должен покаяться.
.............

Вы все активно занимаетесь хитрым искусством обольщения, лукаво подменяя смысл написанного.


Вся Ваша ложь стоит на извращенном понимании фразы : " без дел".

Цитата из Библии:

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(Гал.3:2-10)

Место Писания явно показывающее, что Павел говоря о делах, имел в виду именно дела Закона, а не вообще дела.

Так как только дела Закона определяют то, то человек достиг праведности.

Дела Веры не определяют праведность, только показывают, что таки человек имеет Веру, которая спасает по Благодати, что Вы извратили к своей погибели, и погибели слушающих Вас.

- - - Добавлено - - -

Павел сказал это иудею Петру.
Иаков, говоривший иудеям(по Вашим словам), говорил ровно противополжный смысл.
.........

Павел и Иаков говорят совершенно разном.

Павел говорит о делах Закона определяющего праведность, по этому не от дел определяющих праведность.

А Иаков говорит о делах показывающих наличие Веры, через Которую человек спасается по Милости, так как Вера не от дел закона, что Вы извратили к своей погибели.

[shlahani]

Павел и Иаков говорят совершенно разном.

Потому что обращаются к разным читателям.
Иаков пишет обрезанным, Павел пишет необрезанным.
Для обрезанных - дела, для необрезанных - вера.

[shlahani]

Я думаю благая весть одинакова для всех.

Конечно, одинакова. Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же.
Но люди неодинаковы.
Одни ожидали Христа и получили его по истине.
Другие Христа не то что не ожидали, но и не знали о нём, и получили его по милости.
Иаков обращается к иудейской общине уверовавших в своём послании: "двенадцати коленам в рассеянии".
И все примеры, и все ссылки у Иакова предполагают, что его слушатель знает закон. Иаков называет помещение, в котором собираются верующие, синагогой.
Поэтому Иаков и не может оставить этих людей только с верой. Он ждёт от них дела.
Павел общается с народами, которые ни о Боге, ни о Христе ничего никогда не знали. Поэтому для Павла достаточно, чтобы народы имели веру.
В том-то и дело, что для начальной церкви всё было ясно: община из народов читает Павла, община из обрезанных читает Иакова и Петра.
Однако позже общину обрезанных так или иначе в церкви ликвидировали.
И вот результат - мы ныне читаем канон Нового завета и даже не предполагаем, что в церкви может быть община обрезанных, для которых и написаны послания Иакова и Петра. Мы думаем, что это всё для нас, для народов.
Отсюда и недоумение: как это один апостол противоречит другому. И некому объяснить, потому что соответствующая община изгнана. Мы одни в теле Христа.

[dameerv]

Конечно, одинакова. Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же.
Но люди неодинаковы.
Одни ожидали Христа и получили его по истине.
Другие Христа не то что не ожидали, но и не знали о нём, и получили его по милости.
Иаков обращается к иудейской общине уверовавших в своём послании: "двенадцати коленам в рассеянии".
И все примеры, и все ссылки у Иакова предполагают, что его слушатель знает закон. Иаков называет помещение, в котором собираются верующие, синагогой.
Поэтому Иаков и не может оставить этих людей только с верой. Он ждёт от них дела.
Павел общается с народами, которые ни о Боге, ни о Христе ничего никогда не знали. Поэтому для Павла достаточно, чтобы народы имели веру.
В том-то и дело, что для начальной церкви всё было ясно: община из народов читает Павла, община из обрезанных читает Иакова и Петра.
Однако позже общину обрезанных так или иначе в церкви ликвидировали.
И вот результат - мы ныне читаем канон Нового завета и даже не предполагаем, что в церкви может быть община обрезанных, для которых и написаны послания Иакова и Петра. Мы думаем, что это всё для нас, для народов.
Отсюда и недоумение: как это один апостол противоречит другому. И некому объяснить, потому что соответствующая община изгнана. Мы одни в теле Христа.

По Вашему читатели Иакова знали закон, а по мне, так сам Иаков его не знал.
Но проблема в том, что Вы и я сейчас говорим о Иакове, а вполне возможно, что это послание не писал тот Иаков, который был пресвитером Иерусалимской церкви.
Возможно это послание писал самозванец.

Иаков не мог написать следующее.

Иак. 2:21
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
...
Иак. 2:23
И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

1) Если оправдание по делам, то Христос напрасно умер.
2) Авраам оправдался до обрезания, а не после. А Исаак родился после обрезания.

- - - Добавлено - - -

Павел и Иаков говорят совершенно разном.

Павел говорит о делах Закона определяющего праведность, по этому не от дел определяющих праведность.

А Иаков говорит о делах показывающих наличие Веры, через Которую человек спасается по Милости, так как Вера не от дел закона, что Вы извратили к своей погибели.

Вы читать умеете?
Они говорят об одном и том же, только противоположные вещи.

однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса,
чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Галатам 2:16

Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иакова 2:24

Нужно быть слепым, чтобы это не видеть.
А Ваши "явные" аргументы, всего лишь домыслы.
Библия для Вас даже самих не явный аргумент, а лишь книга для манипулирования людьми.

[Кадош]

А теперь вопрос.
Какие дела?

Вы неадекват? Постарался, как мог, смягчить свой вопрос...
Там нет такого вопроса в принципе!
Собственно именно поэтому Вам никто на него и не может ответить!
Это все равно что смотреть на работу дизель-генератора и спрашивать, а куда корове надо заливать керосин, чтоб она вырабатывала электричество?

Ответа на такого рода вопросы не существует.
Более того, задающий, подобного рода вопросы, демонстрирует что он сам.... неадекват!
Повторяю - Иаков не предлагает ни хвалиться делами, ни показывать их, ради спасения. А просто утверждает, что вера без дел мертва!
Вот к примеру, если я верую - то я конечно молодец, но вот не могу пройти мимо такого неадекватного вопроса, как задалиВы!
И потому и вожусь с Вами, чтоб вытащить Вас из мутного болота Вашего заблуждения.
И в этом деле, я проявляю свою веру.
Заметьте - я не хвалюсь этим своим делом, потому что не знаю - правильно ли я его совершаю.
Я просто объясняю, что моя вера видна!
Потому что, если-б во мне не было бы веры я бы прошел мимо.
Как я прошел бы мимо, если б вера моя во мне умерла.
Понимаете что говорит Иаков?
Кстати хороший пример! Можем на этом-же примере показать и то, какой аспект критикует Павел...

[dameerv]

Вы все активно занимаетесь хитрым искусством обольщения, лукаво подменяя смысл написанного.


Вся Ваша ложь стоит на извращенном понимании фразы : " без дел".

Цитата из Библии:

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(Гал.3:2-10)

Дела закона, это дела праведности. А дела праведности, это добрые дела. Нет?
Или это злые дела?
Читаем дальше Павла, а не свои домыслы.

Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным?
Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть,
так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Римлянам 7:12-20

Желание исполнить закон, это желание добра. Так что добрые дела, это и есть дела закона.
Из-за своей религиозной слепоты Вы отвергатете основополагающую истину, и делаете закон Моисея злым.
Вы говорите, что дела Закона не равно добрые дела.
Мало того, Вы заявляете, что дела Закона не равно дела праведности.

Тит. 3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

Закон добр или злой? Определитесь.

- - - Добавлено - - -

Вы неадекват? Постарался, как мог, смягчить свой вопрос...
Там нет такого вопроса в принципе!
Собственно именно поэтому Вам никто на него и не может ответить!
Это все равно что смотреть на работу дизель-генератора и спрашивать, а куда корове надо заливать керосин, чтоб она вырабатывала электричество?

Ответа на такого рода вопросы не существует.
Более того, задающий, подобного рода вопросы, демонстрирует что он сам.... неадекват!
Повторяю - Иаков не предлагает ни хвалиться делами, ни показывать их, ради спасения. А просто утверждает, что вера без дел мертва!
Вот к примеру, если я верую - то я конечно молодец, но вот не могу пройти мимо такого неадекватного вопроса, как задалиВы!
И потому и вожусь с Вами, чтоб вытащить Вас из мутного болота Вашего заблуждения.
И в этом деле, я проявляю свою веру.
Заметьте - я не хвалюсь этим своим делом, потому что не знаю - правильно ли я его совершаю.
Я просто объясняю, что моя вера видна!
Потому что, если-б во мне не было бы веры я бы прошел мимо.
Как я прошел бы мимо, если б вера моя во мне умерла.
Понимаете что говорит Иаков?
Кстати хороший пример! Можем на этом-же примере показать и то, какой аспект критикует Павел...

Понятно. Сказать нечего, Вот и выдал пургу.
Вера без дел мертва, а что за дела, никто не скажет.
Потому что вопрос глупый? Нет, потому что ответа не знает. Потому что сама фраза Иакова глупая и противоречивая.
Слова Иакова не более чем религиозные понты.

Раз Кадош не знает ответа, то самое надежное в его глазах, представить законный вопрос глупостью.
А ведь вопрос действительно законный.
Но так как он не знае ответ на него, то нужно с умным лицом говорить глупости. А вдруг пройдет.

[Кадош]

Понятно. Сказать нечего, Вот и выдал пургу.
Вера без дел мертва, а что за дела, никто не скажет.

Почему не скажет?
автор послания сказал это еще 2 почти тыщщи лет назад!

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Целых два примера послушания Богу и проявления веры в делах!
И если Вы их не прочитали, то неадекватны наверное все-же Вы!
А не я, который полагал, что Вы таки прочитали послание, прежде чем умничать.
А оказывается Вы не читали его...
Вы, который пытается всех уверить, что никто ему не ответил на этот неадекватный вопрос.

[dameerv]

Почему не скажет?
автор послания сказал это еще 2 почти тыщщи лет назад!

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Целых два примера послушания Богу и проявления веры в делах!
И если Вы их не прочитали, то неадекватны наверное все-же Вы!
А не я, который полагал, что Вы таки прочитали послание, прежде чем умничать.
А оказывается Вы не читали его...
Вы, который пытается всех уверить, что никто ему не ответил на этот неадекватный вопрос.

Из примеров не понятно что за дела.
Пример с Авраамом.
Является ли это дела жертвоприношением?
Является ли это дело послушанием?
Или эт дело любовь к Богу?

Почему это важно? Да потому что в наше время прямо Бог никому не говорит. Хоть и есть сегодня много пророков, но большинство, если не все, это лжепророки.
А как человеку понять, если Бог ему прямо не говоирт, что является полсушанием?
Вот к примеру, если сегодня Бог Вам скажет принести сына в жертву, Вы это сделаете? Я сомневаюсь.
И первое что мне пришло бы на ум, а Бог ли это мне говорит?

Возьме Раав. Что является ее делом? Предательство своего народа?
Спасение одних, и помощь в убийстве других?
Что это за дела? Вы пока никакой конкретики не сказали.

Вот и возвращаемся к нашему новоборащенному.
Должен ли он быть уверен в спасении(а именно о спасении говорит Иаков), если он не приносит, да и вряд ли прнесет своего ребенка в жертву.

[Ines]

Потому что обращаются к разным читателям.
Иаков пишет обрезанным, Павел пишет необрезанным.
Для обрезанных - дела, для необрезанных - вера.

Только сегодня прочитала у Дерека Принса, что виссон белый для Невесты - это дела веры. Нет дел - нет белоснежного одеяния Невесты.

[Кадош]

Из примеров не понятно что за дела.

итак по факту:
а) автор послания дал ответ на Ваш вопрос.
б) но Вы не поняли его ответа.
в) но тем не менее врали, заявляя, что ответа Вам никто не дал. Хотя ответ - вот он.
г) я Вам разъяснил - "Целых два примера послушания Богу и проявления веры в делах!"
д) Но Вы даже и моего разъяснения не понимаете.

Расскажите: а на каком тогда языке - Вам это разъяснить?

Не, я не спорю, возможно автор послания выражается сложно, а я - вааще кретин и не умею объяснять...
Не буду спорить...
Ну так скажите на каком языке вам ответить?