Свобода во Христе

[Монад]

[QUOTE=piroma;7230914]

А если крещение во Христа не есть крещение в воде?

Может ли кто либо из людей смертных погрузить во Христа?

Што-то не понятное вы предлагаете и спрашиваете, почитайте, как крестил Иоан Креститель
Крестившись, мы можем принять Его Дух и быть крещенными духовно, но никак не наоборот.
Мы, как крещенные пребываем в Его духе, а как и зачем наш дух вводить во Христа ?

- - - Добавлено - - -

Свобода во Христе начинается когда человек научится смирению от Учителя, когда для него не будет проблемой стать частью основанной Им Церкви на земле и присоединиться к поместной общине.



Вы хоть одного такого человека встречали, который "сам все понял"?
Если не считать 15-летних отроков?

Почему сам, а не с помщью Божьей?
Понять все может и трудновато будет, изначально, а когда войдешь во вкус и начнешь ощущать веяние, тогда будет легче и главное просить откровения Свыше.
Не мечтать о себе, а во всем положиться на И. Христа

[Diana123]

в БЦ 2 этажа?

Вы встречали в Библии название Небесный рай, или встречали в Библии хотя бы один стих что бы Иисус Христос ходил и проповедовал Евангелие рая, или вы не понимаете что это не одно и тоже?

[Предвестник]

Вы пишите, что думаете, я отвечу по возможности, но не всегда тотчас. Именно так я ожидаю ответов от собеседника. Все мы люди, у всех идет жизнь и вне форума.

Братья, сходившиеся для совместного Преломления хлеба и Богослужения вначале служили сами, а потом из-за увеличившегося Собрания выбрали пастора.
Вот их назначение отличается в худшую или лучшую сторону от того, как обстоит дело в вашем Собрании с Церковной властью?

[ВВладим]

Братья, сходившиеся для совместного Преломления хлеба и Богослужения вначале служили сами, а потом из-за увеличившегося Собрания выбрали пастора.
Вот их назначение отличается в худшую или лучшую сторону от того, как обстоит дело в вашем Собрании с Церковной властью?

Такое возможно, когда нет старших пастырей, при определенных условиях. Если его поставил Бог, церковь будет жить. Но если в этом выборе были только люди... то это дело заглохнет. Настоящий пастырь - дар служения от Бога. Такой пастырь реальное благословение, а не проблема. В последнее время наблюдаются примеры, когда пастырюют духовные подростки, которым еще нужно самим смиряться под чье-то попечение и руководство. Но это отдельная тема.

Бывает, что люди открывают клуб, а не церковь, который может долгое время существовать. Но это будет клуб по интересам, в нем будет все что угодно, кроме Бога. И духовному человеку это очевидно чуть ли не с порога.

Если пастырь от Бога, то это хорошо и правильно, а не лучше или хуже. Однако желательно, чтобы ему было с кем советоваться из опытных служителей по поводу сложных жизненных ситуаций, которых в любом служении хватает.

Читал, что в штатах, в баптистских церквях пастыря приглашает община. Потом может и снять в случае чего.

- - - Добавлено - - -

Вы встречали в Библии название Небесный рай, или встречали в Библии хотя бы один стих что бы Иисус Христос ходил и проповедовал Евангелие рая, или вы не понимаете что это не одно и тоже?

В данном контексте речь идет о Божьем Царстве, куда разбойник попал после смерти.

[ВВладим]

Почему сам, а не с помщью Божьей?

Потому что даже Младенец возрастал и укреплялся духом. В семье и в синагоге, куда ходил с отрочества. А так же посещая храм, где Он слушал учителей и задавал им вопросы, которые Ему тогда были непонятны.
На то нам Бог и дал учителей и пастырей.

Понять все может и трудновато будет, изначально,

Невозможно. Кто-то должен научить азбуке для самого начала. И т.д. А то и речь понимать.

а когда войдешь во вкус и начнешь ощущать веяние, тогда будет легче и главное просить откровения Свыше.
Не мечтать о себе, а во всем положиться на И. Христа

А Господь и скажет: Иди, сын мой, в Церковь, Я её для тебя и основал, там и возрастешь, как младенец в семье.

[Предвестник]

Такое возможно, когда нет старших пастырей, при определенных условиях. Если его поставил Бог, церковь будет жить. Но если в этом выборе были только люди... то это дело заглохнет. Настоящий пастырь - дар служения от Бога. Такой пастырь реальное благословение, а не проблема. В последнее время наблюдаются примеры, когда пастырюют духовные подростки, которым еще нужно самим смиряться под чье-то попечение и руководство. Но это отдельная тема.

Бывает, что люди открывают клуб, а не церковь, который может долгое время существовать. Но это будет клуб по интересам, в нем будет все что угодно, кроме Бога. И духовному человеку это очевидно чуть ли не с порога.

Если пастырь от Бога, то это хорошо и правильно, а не лучше или хуже. Однако желательно, чтобы ему было с кем советоваться из опытных служителей по поводу сложных жизненных ситуаций, которых в любом служении хватает.

Читал, что в штатах, в баптистских церквях пастыря приглашает община. Потом может и снять в случае чего.

А как же «Пли́мутские бра́тья» вот уже сколько времени существуют, с 1829 года вообще без Церковной власти служат Богу и их служение почему-то никак не заглохнет? Их организовал в Собрание Богу всем известный человек Джон Нельсон Дарби. Есть у них и ряд других хороших проповедников.

Складывается такое впечатление, Владимир, что Вы переоцениваете роль пастыря в служении Церкви. Вот что по этому поводу говорил Лютер.

«Духовное священство, - говорит Лютер, - есть принадлежность всех христиан. Все мы священники, т.е. все мы дети Христа, высшего священника. Мы не нуждаемся поэтому ни в каком другом священнике, кроме Христа, так как каждый из нас получил назначение от Самого Бога Все мы через крещение делаемся священниками.
Всякий в Церкви может проповедовать слово Божие и совершать таинства. Пасторы и суперинтенданты существуют ради порядка. Они избираются обществом из людей, способных учить членов общины. При избрании старейшины возлагают на них свои руки. Здесь нет места апостольской преемственности и благодати священства, но лишь административное назначение на должность проповедника».

[Валера life]

Я рад, что я нашёл этого человека и он на форуме понравился. Хоть какая-то деятельность христианская. А то все только гнобят меня .

[Diana123]

В данном контексте речь идет о Божьем Царстве, куда разбойник попал после смерти.

Да не говорите, в Царство Бога попадут апостолы, пророки, только те люди которым Бог даст Духа Святого.
Всех людей которые попадут в это Царство будет 144000, остальные будут в раю на новой земле.

[ВВладим]

[А как же «Пли́мутские бра́тья» вот уже сколько времени существуют, с 1829 года вообще без Церковной власти служат Богу и их служение почему-то никак не заглохнет? Их организовал в Собрание Богу всем известный человек Джон Нельсон Дарби. Есть у них и ряд других хороших проповедников.

Там по-любому есть вертикаль с лидерами, которая вас скрутит еще на входе, если Вы изъявите желание попроповедовать.

Складывается такое впечатление, Владимир, что Вы переоцениваете роль пастыря в служении Церкви.

А еще я за полные семьи, чтобы у каждого ребенка был родной отец, который подымет его на ноги.

Вот что по этому поводу говорил Лютер.

«Духовное священство, - говорит Лютер, - есть принадлежность всех христиан. Все мы священники, т.е. все мы дети Христа, высшего священника. Мы не нуждаемся поэтому ни в каком другом священнике, кроме Христа, так как каждый из нас получил назначение от Самого Бога Все мы через крещение делаемся священниками.
Всякий в Церкви может проповедовать слово Божие и совершать таинства. Пасторы и суперинтенданты существуют ради порядка. Они избираются обществом из людей, способных учить членов общины. При избрании старейшины возлагают на них свои руки. Здесь нет места апостольской преемственности и благодати священства, но лишь административное назначение на должность проповедника».

Лютер полемизирует с католиками, а не с нашим вопросом и я не говорил, что пастырь - это священник.

Все мы царственное священство.

Я так научен, более того, я верю, что возложение рук должно следовать после молитвы о тех, кого ставят на служение.

5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
(Деян.6:5,6)

До сошествия Духа они бросали жребий. Теперь же избрание на служение подтверждает Дух Святой во время молитвы. Если выбор верный и нет возражений после молитвы, тогда возлагают руки на выбранного человека.

2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
(Деян.13:2,3)

Я придаю приоритет Писанию, которое учит нас, что пастыри и другие дары служений необходимы, как и родители малым детям, пока они не выросли.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:11-14)

Апостольская преемственность, с которой воюет Лютер, не имеет к нашему вопросу отношения.

Было служение 12 и это важно, так как их предание послужило основой для учения Церкви и канона нз. Но Варнава тоже был Апостол, который насаждал церкви и подобный дар важен поныне, но не как для передачи преемственности. Это очень большие вопросы.

- - - Добавлено - - -

Да не говорите, в Царство Бога попадут апостолы, пророки, только те люди которым Бог даст Духа Святого.
Всех людей которые попадут в это Царство будет 144000, остальные будут в раю на новой земле.

Если Вы свидетель Иеговы, то у нас нет общего основания для полемики. Я не признаю ложный перевод нового мира.

Вы лучше скажите, почему Филипп проповедовал имя Иисуса Христа, а не Иеговы?

[Предвестник]

Там по-любому есть вертикаль с лидерами, которая вас скрутит еще на входе, если Вы изъявите желание попроповедовать.

У плимутских братьев как таковой нет проповеди, а как в послании Коринфянам "и пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение" 1 Кор.29-31. Сколько раз был приглашённым всегда таким образом говорил Слово у них, без каких-либо запретов. А у лютеран вообще несколько лет был проповедником тоже без их рукоположения (но там пастор был мой друг, но и их руководство Церковное не возбраняло такой проповеди).

Я придаю приоритет Писанию, которое учит нас, что пастыри и другие дары служений необходимы, как и родители малым детям, пока они не выросли.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:11-14)

Апостольская преемственность, с которой воюет Лютер, не имеет к нашему вопросу отношения.

Было служение 12 и это важно, так как их предание послужило основой для учения Церкви и канона нз. Но Варнава тоже был Апостол, который насаждал церкви и подобный дар важен поныне, но не как для передачи преемственности. Это очень большие вопросы.

Вы упомянули Варнаву. Но Варнава, например, в Антиохии увидел Благодать Божью на уверовавших людях ещё до того, как кто-либо из Иерусалима совершил какое-либо назначение в служители от Церкви. И это очень важный факт Благодатного действия Духа Святого в общине, в которой нет служителя Церкви. Важен он потому что свидетельствует о работе Духа Святого над собравшимися верующими во Христа, когда в Ней нет служителя Церковного.

"Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;" Деян. 11:20-23.

Да и в качестве назидания даже сам Апостол признаётся в том, что он как служитель не способен назидать больше, чем это делает Бог в Своей Благодати.
« И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освящёнными» Дея. 20:32.

И в «больших Церквях» человек разумеющий, способный познавать, несёт ответственность своим пребыванием за заблуждения в ней находящиеся. А вот в «малых», которые «не много имеют силы», способно быть сохранено Слово Христово. Отк.3:8. Но ведь в таких малых Церквях, где собраны по принципу двое, трое во Имя Христово и служители то не нужны. Вот именно поэтому мною вначале и было сказано о возможности поклонения Отцу в Духе и истине более верно без земных учителей, когда назидает Сам Господь Бог.

[Diana123]

Если Вы свидетель Иеговы, то у нас нет общего основания для полемики. Я не признаю ложный перевод нового мира.

Вы лучше скажите, почему Филипп проповедовал имя Иисуса Христа, а не Иеговы?

Нет я к СИ не принадлежу, гуляю сама по себе, спасение есть только в имении Иисуса Христа, перевод свидетелей меня не интересует.

Напишу вам Синодальный

Откровение 14:3Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли

или вам больше нравится Кулакова

Откровение 14:3Стоя перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старцами, пели сто сорок четыре тысячи искупленных из всех народов земли новую песнь, никто не мог научиться этой песни, кроме самих певших

[ВВладим]

У племутских братьев как таковой нет проповеди, а как в послании Коринфянам "и пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение" 1 Кор.29-31. Сколько раз был приглашённым всегда таким образом говорил Слово у них, без каких-либо запретов. А у лютеран вообще несколько лет был проповедником тоже без их рукоположения (но там пастор был мой друг, но и их руководство Церковное не возбраняло такой проповеди).

У нас так и происходит на домашних группах.

Но кто-то же отлучает даже у них?

Вы упомянули Варнаву. Но Варнава, например, в Антиохии увидел Благодать Божью на уверовавших людях ещё до того, как кто-либо из Иерусалима совершил какое-либо назначение в служители от Церкви.

И такое бывает, ведь мы с этого начали:
"Такое возможно, когда нет старших пастырей, при определенных условиях."

Но часто бывает, что люди сами, по младенчески назначают пастыря, а он... непастырь.
Знаю реально искалеченные судьбы из-за таких "пастырей". Кино можно снимать. И они сами страдают в итоге.

Я говорил о том, почему возлагаются руки. Вы против возложения? Это библейски подтвержденный принцип с апостольских времен, говорящий о воле Божией при выборе человека на служение.
В чем проблема? Это плохо? Наоборот.
Можете не возлагать, даже и не молиться... только зачем? А я бы помолился.

Опять же, в околохристианских клубах и громко помолятся истошно, и руки возложат, и огонь с неба попытаются свести...

Но ведь не они для христиан пример как нужно/не нужно, а Писание.

- - - Добавлено - - -

Нет я к СИ не принадлежу, гуляю сама по себе, спасение есть только в имении Иисуса Христа, перевод свидетелей меня не интересует.

Напишу вам Синодальный

Откровение 14:3Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли

или вам больше нравится Кулакова

Откровение 14:3Стоя перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старцами, пели сто сорок четыре тысячи искупленных из всех народов земли новую песнь, никто не мог научиться этой песни, кроме самих певших

А при чем тут 2 этажа в Божьем Царстве?

[Diana123]

А при чем тут 2 этажа в Божьем Царстве?

А почему вы спрашиваете у меня, я же Библию не написала?

[Предвестник]

У нас так и происходит на домашних группах.

Но кто-то же отлучает даже у них?



И такое бывает, ведь мы с этого начали:
"Такое возможно, когда нет старших пастырей, при определенных условиях."

Но часто бывает, что люди сами, по младенчески назначают пастыря, а он... непастырь.
Знаю реально искалеченные судьбы из-за таких "пастырей". Кино можно снимать. И они сами страдают в итоге.

Я говорил о том, почему возлагаются руки. Вы против возложения? Это библейски подтвержденный принцип с апостольских времен, говорящий о воле Божией при выборе человека на служение.
В чем проблема? Это плохо? Наоборот.
Можете не возлагать, даже и не молиться... только зачем? А я бы помолился.

Опять же, в околохристианских клубах и громко помолятся истошно, и руки возложат, и огонь с неба попытаются свести...

Но ведь не они для христиан пример как нужно/не нужно, а Писание.

Владимир, конечно моя позиция не против возложения рук в Церквях, где требуется Церковные назначения. И весь мой рассказ здесь это
объяснение моего понимания Христовой Благодати как Господь действует в Собраниях, малых и больших. И каким образом можно служить Богу,
находясь в малой группе. По крайней мере нахожу подтверждения своей позиции в Писании и придерживаюсь её. Мы можем не «зацикливаться»
и далее уже говорить о других вопросах, потому что о назначениях в Церкви, думаю что хотел - всё рассказал..

[ВВладим]

А почему вы спрашиваете у меня, я же Библию не написала?

Потому что Вы это утверждаете, а не Писание. Кстати, Кто Такой Иисус Христос?