Кому написал Иаков Послание? 1-я Церковь состояла из 2 частей: евреев и неевреев?

[dameerv]

так же, они говорят немного о разном, Иаков о делах вообще, а Павел о Законе Моисея.

Странно получается. Когда пытаешься людям доказать, что оправдание дается без дел, то сразу приводят слва Иакова о мертвой вере.
А как только показываешь, что эти слова противоречат евангелию, то сразу "говорят о разном".
Вы уж определитесь.

[Elf18]

Странно получается. Когда пытаешься людям доказать, что оправдание дается без дел, то сразу приводят слва Иакова о мертвой вере.
А как только показываешь, что эти слова противоречат евангелию, то сразу "говорят о разном".
Вы уж определитесь.

есть нюансы, истина выясняется в рамкам пробабализма дискуссии, а вы смотрите аподиктически считая что можно точно сразу выразить ее словами.

[dameerv]

есть нюансы, истина выясняется в рамкам пробабализма дискуссии, а вы смотрите аподиктически считая что можно точно сразу выразить ее словами.

Ок как сказано.
Я думаю что аргументы достаточны. Просто есть дух деноминации и конфессии, он не дает ведеть истину.

Вам выбирать, верить Духу Святому или людям участвующим в дискуссии.

[Elf18]

Ок как сказано.
Я думаю что аргументы достаточны. Просто есть дух деноминации и конфессии, он не дает ведеть истину.

Вам выбирать, верить Духу Святому или людям участвующим в дискуссии.

не знаю считаете ли вы себя св Духом, но лично вы сослались на текст ап Павла в Галатах
где он сказал что верить нужно нам, но забыл приложить pdf файл, со списком во что конкретно надо верить.
не говоря уже о том, что в коринфянах он вообще отрицал наличие такой точно сформулированной истины.

[Elf18]

Вам выбирать, верить Духу Святому или людям участвующим в дискуссии.

речь идет можно ли выразить сразу точно мысль словами, и послания в НЗ это и есть дискуссия, а не скрижали каменные.

[dameerv]

не знаю считаете ли вы себя св Духом, но лично вы сослались на текст ап Павла в Галатах
.

Именно это я имел ввиду, когда говорил о Духе Святом.

где он сказал что верить нужно нам, но забыл приложить pdf файл, со списком во что конкретно надо верить
.

Скачайте послание к Римлянам и к Галатам в pdf, и будет Вам счастье.

- - - Добавлено - - -

речь идет можно ли выразить сразу точно мысль словами, и послания в НЗ это и есть дискуссия, а не скрижали каменные.

Я написал аргументы.
Слова Павла не должны зависеть от наших дискуссий.
От нее может зависть лишь наше понимание.
Я привел аргументы, но пока услышал только один контраргумент, который отменяет аргумент в другом вопросе в других дискуссиях.

Т.е. своим аргументом о том, что "Иаков пишет о другом" Вы лишаете себя права использовать слова "вера без дел мертва" в вопросе "оправдание без дел".
В дальнейшем, Вы не сможете ссылаться на Иакова в этой теме. Ведь они по Вашему говорят о другом.

[Elf18]

Скачайте послание к Римлянам и к Галатам в pdf, и будет Вам счастье.

так это тоже не сформулированная религиозная догма
и каждое послание немного о своем, в коринфянах говорится что вообще догм быть не должно у каждого св Дух напишет закон в его сердце.
при этом, сам же ап Павел советует ограничить действия св Духа в Церкви (за эти пределы пытаются выйти пятидесятники).
так же, он вообще против теологии в них.
ибо "Христа распятого " разумом нельзя понять, нельзя ее выразить на языке философии да и теологии.
а вы взяли одну идею ап Павла.
а вместо догматов ап Павла - у вас есть свои мысли, которые якобы следует простому чтению римлян и галатов.

- - - Добавлено - - -

Я написал аргументы.
Слова Павла не должны зависеть от наших дискуссий.

я вам уже объяснил, сам Павел вел дискуссии и истина выражается через них.
через диалектику.
то есть вы не можете сказать ап Павел сказал так.
а только, и так и так. в разных местах.
а вы все верите в возможность аподиктической истины
и лицемерно свое личное мнение выдаете за мнение ап Павла.

Т.е. своим аргументом о том, что "Иаков пишет о другом" Вы лишаете себя права использовать слова "вера без дел мертва" в вопросе "оправдание без дел".

вы бросаетесь в крайности не желая понимать что любое пасторское послание не может не содержать гиперболы, есть они и у ап Павла.

[dameerv]

так это тоже не сформулированная религиозная догма
и каждое послание немного о своем, в коринфянах говорится что вообще догм быть не должно у каждого св Дух напишет закон в его сердце.
при этом, сам же ап Павел советует ограничить действия св Духа в Церкви (за эти пределы пытаются выйти пятидесятники).
так же, он вообще против теологии в них.
ибо "Христа распятого " разумом нельзя понять, нельзя ее выразить на языке философии да и теологии.
а вы взяли одну идею ап Павла.
а вместо догматов ап Павла - у вас есть свои мысли, которые якобы следует простому чтению римлян и галатов.
.

Во первых.
Слова про анафему написаны в послании к Галатам.
Это значит, что по крайней мере в послании к Галатам мы точно можем узнать, что он имел в виду.

Во вторых
В послании к Римлянам он излагал постулаты благой вести. Это самый лучший и подробный учебник для понимания сути евангелия.
Я не думаю, что он мог себе противоречить, а точнее Дух Святой не мог противоречить самому себе в разных посланиях.

Проблем не в Павел и Духе Святом а в нашем понимании и, в первую очередь, нашей вере и делании следовать истине.

Одно то, что все мои оппоненты ссылаются на Иакова когда я цитирую Павла об оправдании без дел, говорит о противоречии Павла и Иакова.

Оправдание, главная тема евангелия. Это самая упоминаемая тема во всех посланиях Павла, особенно в Римлянам.
Можете дальше продолжать оправдывать псеводо послание псевдо Иакова, но после того как Вы заявили, что Иаков и Павел говорят о разном говоря о вере и делах,
Вы уже не сможете приводить Иакова в качестве контр аргумента к словам Павла. А мне это и нужно было.

[Кадош]

Мира вам! Шалом!
Мне кажется, многие христиане даже и не догадываются о том, что первые христианские общины появились (а они появились далеко за пределами Израиля - в Антиохии греческой) с середины 1 века н.э. именно и только благодаря проповеди евреев-назореев из Еврейской Назорейской Церкви Израиля. Многие христиане даже не знают о том, что такая Церковь существовала и была Первой и Материнской Церковью Христа. Данная тема посвящена именно этому - показать уважаемым христианам, что такая Церковь точно была и была самой первой.

Самой первой была Иерусалимская община, и состояла более чем из 5000 человек...

[Elf18]

Во первых.
Слова про анафему написаны в послании к Галатам.
Это значит, что по крайней мере в послании к Галатам мы точно можем узнать, что он имел в виду.

.

но вы же внимательно читали послания, вы же могли заметить,
что эти послания это же письма.
но вот ответных писем у нас нет.
а ведь сложно понять о чем говорится в письме если мы не знаем то письмо, на которое отвечает данное письмо.
более того, в этих письмах ( можно найти места) говорится, что апостолы учили долгое время тет-а-тет, пребывая в общине в течении долгого времени, общаясь, эмоционально и рационально.
у нас же нет этих данных, нет видеозаписи этих встреч, нет даже кратких стенограмм.
мы просто, судя по посланиям, знаем, что они были.
поэтому,
совсем не обязательно что если в Галатах говорится о наличие сформулированной религиозной истине то и именно в письме этом она и есть.
более того, как раз ее там быть не должно ведь ее галаты и так знают от ап Павла, когда он там появлялся и учил.
то есть, ап Павел просто напоминает галатам, что у них есть учение.
конечно, что-то он может повторить, но не всё, остальное знают галаты, а мы -нет.
нам значит сложно понять само послание к Галатам- мы не знаем их полного контекста.

Во вторых
В послании к Римлянам он излагал постулаты благой вести. Это самый лучший и подробный учебник для понимания сути евангелия.
Я не думаю, что он мог себе противоречить, а точнее Дух Святой не мог противоречить самому себе в разных посланиях.

есть разные противоречия. есть формально-логические, а есть диалектические.
в Древней Греции знали о диалектике, философ Гегель показал, что они одна серьезная мысль невозможна без диалектических противоречий.
"слова языка" имеют свои ограничения по смыслу ими передаваемому.
у нас был на форуме человек кто долго учил по римлянам, так вот,
я бы сказал так, ап Павел писал послание к римлянам, он был ограничен во времени,
сам язык людей, не совсем подходит для описания духовных вопросов, в общем ап Павел имхо, немного "недокрутил" это послание ,
он там как бы говорит сначала с перелетом, потом с недолетом,
если у него было время на редактирование, он был лучше сформулировал, поточнее.
поэтому и иудеи лицемерно ссылаются места из него мол вот "Ап Павел одобрил закон Моисея"
что полный абсурд относительно духа этого послания.
Так вот, это надо иметь ввиду и в своем сознании его как бы "дописать".
а не понимать его как набор цитат абсолютно точно выражающую мысль.

Проблем не в Павел и Духе Святом а в нашем понимании и, в первую очередь, нашей вере и делании следовать истине.

конечно проблема не в Ап Павле, проблема в языке людей, в самих людях, ап Павел действовал по обстановке, я не имел ввиду что он действовал неверно.
но тем не менее, он одновременно и говорил что св Дух написал закон в сердце и ограничивал его роль в Церкви.
и сейчас так делают, одни больше иные меньше, есть пятидесятники и харизматы, а есть квакеры.
а есть церкви где любят проповеди (баптисты), а есть где любят театрализированные представления (православные).
в НЗ есть разное и каждая конфессия может сделать акцент на том, что ей ближе всего.

Одно то, что все мои оппоненты ссылаются на Иакова когда я цитирую Павла об оправдании без дел, говорит о противоречии Павла и Иакова.

но можно попытаться сгладить противоречия, ведь считается что в лютеранстве это решили.
учитывая что пастор использует гиперболы и закон Моисея не то же самое что дела вообще.
в целом, да вы правы, вера это не дела, вера это духовное общение с Богом.
но вы поймите и правоту пасторского послания Иакова, что есть какой-то план на земле от Бога и что-то надо делать.
и многие люди кто говорит нужности дела, просто не понимают, христианскую антропологию , не знают христианского духовного опыта, пребывают в иллюзии

подчинение человека диаволу проявлялось и проявляется в том, что все наклонности его служили и служат интересам сатаны и препятствуют ему сопротивляться злу, результатом чего в свою очередь является то, что дары Св. Духа исчезли (withdrawn) у человека. Сущность греха первородного, по мнению представителей американско-епископальной церкви, далее отражается и на отношениях человека к окружающему его миру, проявляясь в рассматриваемом отношении с одной стороны в самолюбии, с другой в потере власти над низшими созданиями. Первое, т. е. самолюбие человека проявляется в эгоистическом предпочтении им собственной воли не только воле Божественной, но и воле всех его собратьев. Отсюда возникновение разного рода страстей, напр. злобы (malice), неправды (private injury), социальных беспорядков, общественных войн и проч. Даже так называемая человеческая доброта, по мнению Хэлля, имеет источник для себя в эгоизме человека, потому что в основе ее лежит стремление последнего доброделанием по отношению к другим людям обезопасить со стороны их собственное благополучие. Лишь благодать любви, подаваемая во Христе, способна устранять все эти ненормальности во взаимной жизни людей

Оправдание, главная тема евангелия. Это самая упоминаемая тема во всех посланиях Павла, особенно в Римлянам.

Но это очень сложная тема, ее так просто не сформулируешь.
Я вот пытаюсь найти в ВЗ

Любовь и Могущество бога Яхве

Можете дальше продолжать оправдывать псеводо послание псевдо Иакова, но после того как Вы заявили, что Иаков и Павел говорят о разном говоря о вере и делах,
Вы уже не сможете приводить Иакова в качестве контр аргумента к словам Павла. А мне это и нужно было

да, о разном, но если вы так говорите, то есть ведь и сходство.
закон то Моисея, он тоже о каких-то делах иудейских говорит.
так же, выше же упоминал о делах Авраама

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Послание Иакова 2 глава Библия: https://bible.by/syn/45/2/

в книге Бытие есть главы 15 и 17.
в 17 договор с Богом идет через обрезание, а в 15 без него.
вот ап Павел и говорит о договоре с Мессией по Вере.
жертва Исаака же это глава 22.
это конечно не просто дела, а доверие и преданность Богу.

[dameerv]

но вы же внимательно читали послания, вы же могли заметить,
что эти послания это же письма.
но вот ответных писем у нас нет.
а ведь сложно понять о чем говорится в письме если мы не знаем то письмо, на которое отвечает данное письмо.
более того, в этих письмах ( можно найти места) говорится, что апостолы учили долгое время тет-а-тет, пребывая в общине в течении долгого времени, общаясь, эмоционально и рационально.
у нас же нет этих данных, нет видеозаписи этих встреч, нет даже кратких стенограмм.
мы просто, судя по посланиям, знаем, что они были.
поэтому,

Это было бы важно в том случае, если бы люди не приводили слова "вера без дел мертва" в ответ на слова Павла о том, что оправдывается человек без дел.

Но получается, что люди приводят эти слова в качестве аргумента как противоречащее, но потом почему то говорят, что это о разном.
Откуда Вы знаете, что они о разном говорят? У Вас есть видео записи или pdf файлы?

[Elf18]

Это было бы важно в том случае, если бы люди не приводили слова "вера без дел мертва" в ответ на слова Павла о том, что оправдывается человек без дел.

я вам говорю не о людях, о самом тексте.
любой текст беззащитен его можно вырывать и искажать, я же говорил как иудеи трактуют отдельные цитаты из посл римлян.
но что немало людей не понимают отличия христианства от иудаизма, я тоже сказал.

Откуда Вы знаете, что они о разном говорят? У Вас есть видео записи или pdf файлы?

не надо бросаться в крайности, любой текст понятен и без контекста, вопрос в какой степени.
НЗ записан на языке ВЗ, кроме того НЗ это единое целое, один текст может помочь в понимании другого.
просто надо понимать что такое послания были изначально и чем они стали в НЗ.

[dameerv]

не надо бросаться в крайности, любой текст понятен и без контекста, вопрос в какой степени.

Я не в крайности бросаюсь, как Вы выразились, а просто привожу сравнение Вашего отношения к разным отрывкам.
Вот Вы сейчас утверждаете что любой текст понятен без контекста.
Но когда я конкретно указала на два отрывка которые понятны без контекста, Вы почему то начали интересоваться видеозаписями и pdf файлами.
Это ведь беспринципность.
Просто текст "оправдывается человек без дел", так же как простой текст "вера без дел мертва".
Оба эти текста противоречат друг друг, но Вы это не признаете.

Когда выясняется, что все что противоречит благой вести подлежит анафеме, просите видео файл, и утверждаете, что слова из послания сложно понять.
Но почему то не задумывались, что в таком случае и слова из послания Иакова сложно понять.

Потом опять утверждаете, что понять легко. Вы определитесь, легко понять или нет.

Все намного просто. Псевдо-Иаков противоречит евангелию, а значит это послание не от Бога.

Мало то. Слова Павла про анафему настолько радикальны и важны, что легкомысленно к ним относиться преступление.
Это не "может быть" а "так и никак иначе". И чтобы не подпасть под осуждение, нужно точно знать, что такое евангелие и противоречит ли псевдо-Иаков ему или нет.
А если он противоречит, то не важно, Иаков написал это послание или нет, оно подлежит анафеме.

Кроме того, явное и прямое противоречие про оправдание кричит об анафеме. Это уже не вопрос понимания, а вопрос веры.

Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иакова 2:24

человек оправдывается верою, без дел закона.
Римлянам 3:28

[Elf18]

Я не в крайности бросаюсь, как Вы выразились, а просто привожу сравнение Вашего отношения к разным отрывкам.
.

вы зачем-то упорно мне приписываете мнение иных людей но почему-то игнорируя мои ясные слова этой теме.

Вот Вы сейчас утверждаете что любой текст понятен без контекста.

в каких-то пределах несомненно.

Но когда я конкретно указала на два отрывка которые понятны без контекста, Вы почему то начали интересоваться видеозаписями и pdf файлами.
Это ведь беспринципность.

вы склонны к холерическим параноидальным утверждениям практически на пустом месте,
хотя я подробно пояснил свою позицию.
как и напомнил, хотя вы видимо это не желаете понимать, что многое из контекста посланий нам не ведомо.
зачем же скандалить из этого банального факта ?
его просто нужно принять во внимание и всё.

Просто текст "оправдывается человек без дел", так же как простой текст "вера без дел мертва".
Оба эти текста противоречат друг друг, но Вы это не признаете.

просто у нас разный менталитет у вас советский, вам хочется найти противоречий и не согласится, а у меня американский искать сходство и компромиссы.
тем более что, этот вопрос согласовывают еще со времен Лютера и есть результаты.
зачем обязательно считать себя во всем первопроходцем.
кроме того, во мне говорит элементарная научная добросовестность и опыт в любительской экзегетике, надо смотреть контекст цитаты и желательно весь текст.
между прочим, текст НЗ весьма сложен, не так сложен как тексты пророков ВЗ, но достаточно.
отдельные послания из малого числа страниц разбирают на лекциях по ним часами.
да зачем же махать цитатами если даже целые абзацы часто непонятны ?
вы хотите не понять- а я понять.

Когда выясняется, что все что противоречит благой вести подлежит анафеме, просите видео файл, и утверждаете, что слова из послания сложно понять.

а я не работают в св Инквизиции, у меня такой задачи отправлять людей на костер,
тем более что, как я вам пояснял, нужно еще правильно понимать что такое благая весть
и что есть учение Павла
мне чужда ваша бинарная формальная логика
она абсолютно не применима к учению Павла
и не один человек не стал бы отвергать добрую весть.
значит в текстах НЗ не так все просто, и особенно у ап Павла

Потом опять утверждаете, что понять легко. Вы определитесь, легко понять или нет.

и да и нет.

Все намного просто. Псевдо-Иаков противоречит евангелию, а значит это послание не от Бога.

при желание можно найти противоречия и ап Павла и Евангелия особенно если игнорировать диалектическую логику как вы хотите

Мало то. Слова Павла про анафему настолько радикальны и важны, что легкомысленно к ним относиться преступление.

а по мне, слова галатах слишком резки для ап Павла "я не лгу"
тогда может и это послание выбросим из НЗ.
они похожи как если бы его ученики находясь в ярой полемике написали от его имени.
а в посл к римлянам много приветствий, хотя в этой общине ап Павел никого не знал, он ее не основывал.
1 к коринфянам составлено из разных частей но выдает себя за одно письмо.
2 к коринфянам написано скорее с более позднего будущего чем времена ап Павла.
то есть, в библеистике не относят к посланиям ап Павла евреям, 2 фессал, 1 и 2 Тимофея, Титу,
как правило не относят к коллос, еффес,
но критично можно посмотреть на иные послания.
имхо, не важно кто написал послания, важно что они давно входят в НЗ.

Это не "может быть" а "так и никак иначе". И чтобы не подпасть под осуждение, нужно точно знать, что такое евангелие и противоречит ли псевдо-Иаков ему или нет.
А если он противоречит, то не важно, Иаков написал это послание или нет, оно подлежит анафеме.

это если считать что учение евангельское можно выразить словами.
а между прочим, в христианстве сам Христос это Слово, а не тексты НЗ.
сам ап Павел утверждал в других посланиях в коринфянах что нельзя выразить учение Христово словами, как я вам говорил уже 2 раза.

Кроме того, явное и прямое противоречие про оправдание кричит об анафеме. Это уже не вопрос понимания, а вопрос веры

есть вера в концепцию, а есть живая вера как богообщение,
а есть вера как формальное принятие, что не понимаешь.

[dameerv]

вы зачем-то упорно мне приписываете мнение иных людей но почему-то игнорируя мои ясные слова этой теме.

.

вы как бы нашли противоречия но с чего вы решили что нужно исключить Иакова ?
так же, они говорят немного о разном, Иаков о делах вообще, а Павел о Законе Моисея.

Это же Ваши слова?
Вы уверенно утверждаете, что для правильного понимания апостола Павла нужно знание контекста.
Тогда вопрос, откуда Вы знаете, что они говорят о другом? У Вас есть видеоматериалы или pdf тексты?

Вы не можете на постом месте выдумывать правила толкования только лишь потому, что так решили.
Если Вы держитесь этих правил, то должны держаться во всем.
Если Вы решили доказать мою неправоту незнанием контекста, то постарайтесь и к себе так же отностится.

Откуда Вы знаете, что они говорят о разном, если у Вас нет достаточного знания контекста? Или у Вас есть видеозаписи и pdf файлы?
Пока что до Вас не доходит.

Остальное даже комментировать бессмысленно. Вы просто пытаетесь выкрутиться, когда ловитесь на собственных аргументах.