Спасся ли разбойник на кресте без крещения?

[dameerv]

Конечно требуется это ведь по вашему мнению неотъемлемая часть на пути что бы стать Сыном Бога...кстати а кем могут стать женщины?

А почему бы прямо не попросить об этом?
Почему бы четко не сформулировать свой вопрос не надеясь, что я пойму намеки?

[грешник]

А почему бы прямо не попросить об этом?
Почему бы четко не сформулировать свой вопрос не надеясь, что я пойму намеки?

Тема то ваша вам как говорится и определение давать :что такое крещение?..мне, например ,с крещениях которое описывается в Евангелиях всё понятно и свою точку зрения об этом я уже излагал..но я могу дать и определение:
Крещение- обряд омовения водой ,заключительная часть процесса по снятию грехов в связи с приближением Царствия Небесного..

[dameerv]

Тема то ваша вам как говорится и определение давать :что такое крещение?..мне, например ,с крещениях которое описывается в Евангелиях всё понятно и свою точку зрения об этом я уже излагал..но я могу дать и определение:
Крещение- обряд омовения водой ,заключительная часть процесса по снятию грехов в связи с приближением Царствия Небесного..

Даже не думал, что эта тема как то обязывает меня давать определение крещению.
Но раз так, вот Вам определение по Библии.

Крещение в имя Христа это обряд вхождения в Христа после которого крещаемый получает статус усыновленного сына Божьего.

[svobodnii]

Многие приводят разбойника на кресте в качестве контраргумента утверждению Петра, что крещение спасает и прощает грехи.

Но тут интересные выводы можно сделать если использовать такую логику до конца.

Дух Святой начал сходить на христиан только в день Пятидесятницы.
На разбойника он точно не сошел.
Вот и вопрос:
Если он Духом Креститься не мог, потому что Дух еще не сходил ни на кого, то спасся ли он?
Апостол Павел ведь прямо говорит, что тот кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Получается он не спасен, если не получил Духа Святого?

Или может не нужно креститься Духом Святым, раз разбойник не был крещен, Дух Святой совсем не нужен для христиан?

Смотрите какие выводы можно сделать.
Разбойник не оживет, потому что оживление произойдет Духом Святым который должны иметь дети Его.
Он не получит наследство, потому что дети, т.е. наследники это те, кто водим Духом Святым.

Вот и получается, что этот "контраргумен" и не аргумент вовсе.

Бог Суверенный и в Его власти спасти разбойника. Иисус - как лицо, Которому без каких- либо ограничительных условий полностью принадлежит власть в Царстве Божьем простил грехи и спас разбойника, засвидетельствовав словом-истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю...
Распятие на кресте, кои мы наблюдаем , где два разбойника и Иисус находятся рядом и между ними происходит монолог, каждый высказывает свою речь, не рассчитывая на ответную реакцию другого лица, так как для спасаемых слово о кресте-сила Божия, для погибающих юродство есть. Образ этого высказывания как никак ясно отображенно в этой драматической сцене
:Один из злодеев злословил Его и говорил-Если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил-или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же
? и мы осуждены на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу-помяни меня, Господи, когда приидешь в царствие Твое
!
Образ Слова данного повествования, если отодвинуть двух разбойников и внимательно посмотреть на Христа распятого, имеет центральную часть в Слове Божьем, и ее нужно учесть при исследовании самого Слова.

[грешник]

Крещение в имя Христа это обряд вхождения в Христа после которого крещаемый получает статус усыновленного сына Божьего.

Ну вот наконец стало понятно что под словом "крещение" вы имеете ввиду "обряд вхождения в Христа" в следствии которого человек становится сыном божьим... теперь понятна по крайней мере цель которую вы ставите перед правильно проведённым обрядом вхождения в Христа- стать богом..Цель конечно очень заманчива но почему то вспоминается судьба Адама который стал одним из богов вкусив плоды дерева Познания- его изгнали не веки вечные преградив ему путь обратно мечом огненным... Не может ли ваш "обряд вхождения в Христа" привести нас к мечу огненному?

[dameerv]

Ну вот наконец стало понятно что под словом "крещение" вы имеете ввиду "обряд вхождения в Христа" в следствии которого человек становится сыном божьим... теперь понятна по крайней мере цель которую вы ставите перед правильно проведённым обрядом вхождения в Христа- стать богом..Цель конечно очень заманчива но почему то вспоминается судьба Адама который стал одним из богов вкусив плоды дерева Познания- его изгнали не веки вечные преградив ему путь обратно мечом огненным... Не может ли ваш "обряд вхождения в Христа" привести нас к мечу огненному?

В Рим 6 написано:
Умерли для греха и ожили для Бога.
В Кол 2 написано
Исполнились всей полнотой божества.
В Кор написано.
Соединяющийся с Господом есть один Дух с Господом.
И т.д.

[грешник]

В Рим 6 написано:
Умерли для греха и ожили для Бога.
В Кол 2 написано
Исполнились всей полнотой божества.
В Кор написано.
Соединяющийся с Господом есть один Дух с Господом.
И т.д.

Скажите вот откуда человек знает что есть грех ,а что нет?..Впитывает с молоком матери?..Нет...Передаётся по наследству?..Нет..Какой то дядя рассказал?..в точку...Вот представьте себе что дядя этот рассказывает что греха никакого нет что нет ничего плохого и что всё что бы ты не делал-это хорошо...Представили? ..и теперь скажите будут ли слушатели этого дяди грешить?

[dameerv]

Скажите вот откуда человек знает что есть грех ,а что нет?..Впитывает с молоком матери?..Нет...Передаётся по наследству?..Нет..Какой то дядя рассказал?..в точку...Вот представьте себе что дядя этот рассказывает что греха никакого нет что нет ничего плохого и что всё что бы ты не делал-это хорошо...Представили? ..и теперь скажите будут ли слушатели этого дяди грешить?

Вы говорите о грехе, как о поступке. Павел в Рим 6 имеет в виду грех как статус.
И вот почему.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили.
Римлянам 5:12

Именно об этом грехе говорит Павел в главе 6.
Он говорит не о нарушении заповедей, а о том наследстве которое имею все потомке Адама.
Это наследство статус виновных.
В этом ключ понимания вообще сути всей Библии.
Тут открывается суть понимания значения "в Христе", так как в 5-й главе упоминаются два человека Адам и Христос.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие,
то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление к осуждению; а дар благодати к оправданию от многих преступлений.
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного,
то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Римлянам 5:12-19

Очень важно заметить, что люди становятся грешными не потому что согрешили, а потому что родились от Адама.
Младенцы еще ничего не успели сделать, а уже рождены грешными.
Таким же образом ничего не делая люди становятся в Христе праведными.

Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными,
так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Римлянам 5:19

Завершает эту главу фраза:

А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
Римлянам 5:20

На этой фразе многие оппоненты Павла претыкаются и задают ему вопрос из гл 6.

Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать?
Римлянам 6:1

Вот на этот то вопрос и отвечает Павел вплоть до 14-го стиха гл. 6.
Поэтому под грехом в главе 6 нужно понимать статус грешника полученный от Адама в наследство.
И слово наследство я использую в прямом на не переносном смысле.

Когда же мы крестились в Христа, мы стали наследниками Христа и получили в наследство праведность и благословения.
Да, именно наследство. Ничего не делая для этого, так же как мы согрешили в Адаме, мы оправдались в Христе.

Вы думаете, что человек грешит потому что чего-то не понимает, или потому что он хочет грешить.
Но в Рим 5 четка написана причина грешных поступков.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, ...
Римлянам 5:12
дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
Римлянам 5:21

Этот тот грех, который передался через Адама. Не тот, что мы когда то сделали, а именно грех Адама царствует в жизнях потомков Адама.

В Рим 6 Павел повторяет эту же мысль.

Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
Римлянам 6:12

Какой грех не должен царствовать? Грех Адама. Не наш грех имеет Павел, а грех Адама.
Именно он царствует в теле. А ведь мы его не делали.
Вместо этого, нам нужно позволить праведности Христа царствовать в нас.
Это значит, мы должны поверить в то, что для греха Адама мы умерли, т.е. умерли и воскресли для праведности Христа.

Что это должно значить для нас? Павел там же разъясняет.

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Богаво Христе Иисусе, Господе нашем
Римлянам 6:11

Нужно считать себя мертвым для греха Адама. Мы уже не его наследники, а наследники Бога.
Мы живы для праведности, не для греха.
Так же как мы стали грешниками ничего не делая, мы в крещении становимся праведниками ничего не делая.

А далее уже вопрос веры.

[dameerv]

...кстати а кем могут стать женщины?

Решил ответить на отложенный вопрос.
Вы мыслите по плоти. По плоти мы мужчина и женщина, а по Духу мы все Иисус Христос.

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
1 Коринфянам 6:17

В этом суть духовного мышления, что Вы судите о себе и других христианах не по плоти а по Духу Святому.
По Господу, Сыну Божьему которые есть Дух. Мы соединяемся с Ним, и по духу становимся Детьми Богу.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского:
ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Галатам 3:26-28

В крещении мы получаем статус Сынов Божьих. Это не значит, что мы по природе становимся Богами, как Вы могли подумать.
Нет, мы просто получаем особый статус. Этот статус еще называется "храм Божий", потому что Христос и есть Храм.
Ведь Он сказал: "разрушьте Храм Этот, и Я в три дня воздвигну Его".
А отношение Бога к Храму Своему Духовному Вы надеюсь знаете.
И так же мы должны относиться к каждому крещенному, т.е. к друг другу.
Но так как большинство не верит в это, поэтому нет духовного виденья.
Мыслят все по плоти.

[грешник]

Вы говорите о грехе, как о поступке. Павел в Рим 6 имеет в виду грех как статус.
И вот почему.

Именно об этом грехе говорит Павел в главе 6.
Он говорит не о нарушении заповедей, а о том наследстве которое имею все потомке Адама.
Это наследство статус виновных.
В этом ключ понимания вообще сути всей Библии.
Тут открывается суть понимания значения "в Христе", так как в 5-й главе упоминаются два человека Адам и Христос.


Очень важно заметить, что люди становятся грешными не потому что согрешили, а потому что родились от Адама.
Младенцы еще ничего не успели сделать, а уже рождены грешными.
Таким же образом ничего не делая люди становятся в Христе праведными.

Завершает эту главу фраза:

На этой фразе многие оппоненты Павла претыкаются и задают ему вопрос из гл 6.

Вот на этот то вопрос и отвечает Павел вплоть до 14-го стиха гл. 6.
Поэтому под грехом в главе 6 нужно понимать статус грешника полученный от Адама в наследство.
И слово наследство я использую в прямом на не переносном смысле.

Всё ваше "здание" рассуждений утверждаются на одном краеугольном камне человечество появилось от когда то бессмертного человека...именно на этом и стоит догмат о первородном грехе ,что мол был работник -человек в Саду Эдемском -бессмертный но как только его выгнали от туда он стал смертным...это все довольно подробно описывается во второй и третьей главе книги Бытия...Но что ж нам делать тогда с первой главой?...в ней создаются люди по образу и подобию Божьему для заселения и овладения Земли и эти люди благословляются Богом на это дело.... разве люди эти,созданные в шестой день Творения были бессмертны?... нет не были...в чем состоял грех людей шестого дня Творения?

[dameerv]

Всё ваше "здание" рассуждений утверждаются на одном краеугольном камне человечество появилось от когда то бессмертного человека...именно на этом и стоит догмат о первородном грехе ,что мол был работник -человек в Саду Эдемском -бессмертный но как только его выгнали от туда он стал смертным...это все довольно подробно описывается во второй и третьей главе книги Бытия...Но что ж нам делать тогда с первой главой?...в ней создаются люди по образу и подобию Божьему для заселения и овладения Земли и эти люди благословляются Богом на это дело.... разве люди эти,созданные в шестой день Творения были бессмертны?... нет не были...в чем состоял грех людей шестого дня Творения?

А все Ваши рассуждения основываются на незнании Библии.

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас,
ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
Итак, мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру,
Деяния 17:26-29

Перестаньте читать книжки. Читайте и изучайте Библию.

[грешник]

А все Ваши рассуждения основываются на незнании Библии.


Перестаньте читать книжки. Читайте и изучайте Библию.

Ваши аргументы выше всякой похвалы....Это всегда так ..как только кто то заходит в тупик размышлений он тут же пытается обвинить в некомпетентности..

[dameerv]

Ваши аргументы выше всякой похвалы....Это всегда так ..как только кто то заходит в тупик размышлений он тут же пытается обвинить в некомпетентности..

Я вообще не вижу смысла спорить с Вами, потому что Вы не знаете элементарных вещей.
Это не глумление. Мы с Вами по разному относимся к Библии и к тому что она говорит.
Спорить вообще не имеет сейчас смысла.

Моя большая ошибка, спорить с людьми на этом форуме, предпалогая, что они верят Библии, и читают её.
А большинство лишь прочли несколько глав, и думают, что знают что-то.

Думаю спор сейчас окончен с Вами. И говорить о том, спасся ли разбойник без крещения или нет, не имеет вообще никакого смысла,
когда Вы элементарных вещей не понимаете. А обсуждать данный вопрос в этой ветке будет не в тему.
Задайте вопрос в другой ветке, Вам ответят.

[грешник]

Я вообще не вижу смысла спорить с Вами, потому что Вы не знаете элементарных вещей.

Не бывает безвыходных ситуаций...Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает...

[dameerv]

Не бывает безвыходных ситуаций...Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает...

Вы правы. Такой расклад меня не устраивает.