Спасся ли разбойник на кресте без крещения?

[dameerv]

Многие приводят разбойника на кресте в качестве контраргумента утверждению Петра, что крещение спасает и прощает грехи.

Но тут интересные выводы можно сделать если использовать такую логику до конца.

Дух Святой начал сходить на христиан только в день Пятидесятницы.
На разбойника он точно не сошел.
Вот и вопрос:
Если он Духом Креститься не мог, потому что Дух еще не сходил ни на кого, то спасся ли он?
Апостол Павел ведь прямо говорит, что тот кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Получается он не спасен, если не получил Духа Святого?

Или может не нужно креститься Духом Святым, раз разбойник не был крещен, Дух Святой совсем не нужен для христиан?

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии.
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.

Римлянам 8:9-17

Смотрите какие выводы можно сделать.
Разбойник не оживет, потому что оживление произойдет Духом Святым который должны иметь дети Его.
Он не получит наследство, потому что дети, т.е. наследники это те, кто водим Духом Святым.

Вот и получается, что этот "контраргумен" и не аргумент вовсе.

[Певчий]

Разбойник на кресте раскаялся. И этим раскаянием он крестится в Господа в духе. Потому что истинное крещение - это погружение во внутреннего человека во Христе. Водное же крещение лишь указывает на то таинство в духе, что должно постоянно погружаться во Христа и жить по Нему.

[Тихий]

Многие приводят разбойника на кресте в качестве контраргумента утверждению Петра, что крещение спасает и прощает грехи.

Но тут интересные выводы можно сделать если использовать такую логику до конца.

Дух Святой начал сходить на христиан только в день Пятидесятницы.
На разбойника он точно не сошел.
Вот и вопрос:
Если он Духом Креститься не мог, потому что Дух еще не сходил ни на кого, то спасся ли он?
Апостол Павел ведь прямо говорит, что тот кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Получается он не спасен, если не получил Духа Святого?

Или может не нужно креститься Духом Святым, раз разбойник не был крещен, Дух Святой совсем не нужен для христиан?

Смотрите какие выводы можно сделать.
Разбойник не оживет, потому что оживление произойдет Духом Святым который должны иметь дети Его.
Он не получит наследство, потому что дети, т.е. наследники это те, кто водим Духом Святым.

Вот и получается, что этот "контраргумен" и не аргумент вовсе.

Можно до бесконечности упражняться в казуистике о ,,спасен,, или ,,не спасен,, , а можно заняться чем-то более полезным в библейском исследовании(начиная с элементарного - внимательного прочтения ,,хорошо,, известного из Писаний), довольствуясь авторитетнейшим заверением самого Спасителя - ,, Ныне же будешь со Мною в Раю.,,

[igor_ua]

Лжеучитель и еретик опять буйствует. Крещение вообще не помогает спастись, если нет истинного плода покаяния, это еще Иоанн Креститель озвучил. В послании к Лаодикийской церкви наличие крещение вообще никак не помогало. Тем, кто будет говорить "разве не Твоим именем мы бесов изгоняли" крещение тоже ничем не поможет. И dameerv тоже не поможет, если он думает прийти к Господу и бравировать своим окунанием в воду. Были уже одни, которые рассказывали "мы дети Авраама" - не помогло.

[Lester_M]

Спасся ли разбойник на кресте без крещения?

Какие в этом могут быть сомнения, если сам Иисус сказал что он будет в раю?
Бог не буквоед и не догматик. Он Отец.

[валя37]

В день пятидесятницы апостолы да и все ученики Христа получили усиленное воздействие Духа Святого, потому что им предстояло возвещать Евангелие.

А в основном проявление Святого Духа постоянно проявлялось как в В/з время, так и в Н/з время. Его проявления одинаково направлены к одной и той же цели - к нравственному совершенствованию человека

[Elf18]

Разбойник на кресте раскаялся.

он лишь признал свой приговор законным

[MannasManuk]

Какие в этом могут быть сомнения, если сам Иисус сказал что он будет в раю?
Бог не буквоед и не догматик. Он Отец.

Лично у меня в отношении этого отрывка о покаянии разбойника есть очень много сомнений. Главное сомнение касается того, что этот разговор едва ли мог быть услышан кем-то, ибо римские солдаты не подпускали никого близко к месту казни Иисуса. Существует мнение, что весь этот отрывок в Евангелии Луки (23 глава, 39-43 ст.) является поздней вставкой.
Если же этот отрывок всё-таки не является поздней вставкой, то очень сомнительно, чтобы разбойник, который всю жизнь занимался разбоем, просто сказав несколько слов Иисусу (помяни меня ...) был спасён и обрёл жизнь вечную в раю. Это сомнительно, как мне кажется. Я считаю, что никакого подобного разговора, скорее всего, вовсе и не было... Им, тем трём казненным, было не до разговоров, ибо они очень сильно страдали. От боли они не могли говорить и им было сложно даже дышать и мыслить... Если они с огромным трудом и могли бы сказать лишь 2-3 слова, то это было бы полушёпотом сказано.

Главное - это то, что, на мой взгляд, покаяние должно происходить до казни. Его главная цель - это избежать наказания за грехи. Когда человек казнён, уже каяться поздно. Уже свершился приговор Судьбы. Решение на Небесах об участи грешника уже принято и не будет изменено.

[Певчий]

он лишь признал свой приговор законным

То, что Христос пообещал ему, что он будет с Ним в раю, говорит намного больше, чем вы увидели в тексте. Сердцеведец лучше за людей знает, что раскаялся разбойник, а не только признал свой приговор законным. Это смирение говорило уже в нем. Отсюда и прошение с его стороны, чтобы Господь помянул его в Царстве Небесном.

- - - Добавлено - - -

разбойник, который всю жизнь занимался разбоем

А где вы такое вычитали о нем, что он всю жизнь занимался разбоем? А если человек просто оступился и стал разбойником лишь совсем недавно?

[JimCrowsby]

Спасся ли разбойник на кресте без крещения?

Если верить Матфею и Марку:
Матф.27:44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.
Мар.15:32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.

..то не спасся.


Если верить Луке:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)

..то возможно да.. (но я вижу тут обратное, будто это говорилось разбойником с насмешкой, и потому слова Иисуса указали на второе воскресение осуждения, которое произойдет, когда Земля будет подобна раю).


- - -
..два свидетеля против одного..

[MannasManuk]

А где вы такое вычитали о нем, что он всю жизнь занимался разбоем? А если человек просто оступился и стал разбойником лишь совсем недавно?

Мы не знаем этого точно. Можно лишь предполагать. Но если этот отрывок не является поздней вставкой, то тот разбойник подтвердил, что ничем по содеянному не отличался от другого разбойника:
41. И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
(Св. Евангелие от Луки 23:41)
Мы... Он признал, что он вместе с первым разбойником входил в одну группировку. Они, эти ослепленные ненавистью к римлянам сикарии, вместе убивали римлян. Они хотела добра своей Родине, но, будучи весьма агрессивно настроенными людьми, творили ужасные злодеяния. И за эти великие злодеяния и грехи свои те озлобленные и очень жестокие религиозные Иудеи (зилоты) получили справедливое воздаяние Свыше в виде страданий и казни римлянами.
Ах, если бы так легко можно было спастись, сказав несколько слов Иисусу?! Но едва ли. Порой много лет нужно каяться и менять свою жизнь радикально и делать много добрых дел покаяния, чтобы спастись и обрести прощение грехов и вечную жизнь. Ибо дела гораздо важнее слов. Бог смотрит на сердца людей и на дела людей гораздо больше, чем на слова людей.

[Elf18]

То, что Христос пообещал ему, что он будет с Ним в раю, говорит намного больше, чем вы увидели в тексте.

возможно, я говорил только про текст Евангелия

Сердцеведец лучше за людей знает, что раскаялся разбойник, а не только признал свой приговор законным.

возможно, но он об этом не сказал (нет такого в тексте евангелия)

Это смирение говорило уже в нем.

это смирение в смысле чинопочитания Иисуса Христа ибо он понял его настоящую роль.
в принципе первый разбойник тоже хотел спасения

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Евангелие от Луки 23 глава Библия: https://bible.by/syn/42/23/

то есть тоже надеялся но и сомневался
и сказал "если" поэтому.
как кстати и другие в месте казни.

37 и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого.
Евангелие от Луки 23 глава Библия: https://bible.by/syn/42/23/

это имхо ни только насмешка но и надежда на иной чудесный исход

в ев Марка

36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придёт ли Илия снять Его.
Евангелие от Марка 15 глава Библия: https://bible.by/syn/41/15/

[beta]

Многие приводят разбойника на кресте в качестве контраргумента утверждению Петра, что крещение спасает и прощает грехи.

Но тут интересные выводы можно сделать если использовать такую логику до конца.

Дух Святой начал сходить на христиан только в день Пятидесятницы.
На разбойника он точно не сошел.
Вот и вопрос:
Если он Духом Креститься не мог, потому что Дух еще не сходил ни на кого, то спасся ли он?
................

Странная логика.

Спасает Вера.

Вера у разбойника была.

А все остальое описано в заоконе тем пунктом, то раб он свободный Господа.

Все правила распространяются только на свободных их осуществить.

Точно так и Корнилий получил Святого Духа не по Слову, по той причине, что по Слову не смог бы, из за обстоятельств.

Но, это было только для Корнилия и его дома.

[MannasManuk]

Если верить Матфею и Марку:
Матф.27:44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.
Мар.15:32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.

..то не спасся.


Если верить Луке:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)

..то возможно да.. (но я вижу тут обратное, будто это говорилось разбойником с насмешкой, и потому слова Иисуса указали на второе воскресение осуждения, которое произойдет, когда Земля будет подобна раю).


- - -
..два свидетеля против одного..

Да, как я думаю, этот отрывок в Евангелии Луки о покаянии разбойника - это, скорее всего, поздняя вставка. Кто-то из евангелистов сообщает нам о том, что оба разбойника поносили Иисуса...

[Певчий]

Мы не знаем этого точно. Можно лишь предполагать.

Если не знаете, то зачем предполагаете сразу самое плохое? Это плохая тенденция - видеть худшее в человеке. поступающие так не столько других бесчестят, сколько открывают свое сердце.

Но если этот отрывок не является поздней вставкой, то тот разбойник подтвердил, что ничем по содеянному не отличался от другого разбойника:

Да, он признает, что совершил проступок, за который справедливо теперь понес наказание. Такая способность к самокритике не бывает у человека просто так. Вот никогда не было, а тут появилась. Нет, скорее всего он был совестливый человек. Но что-то в его жизни произошло такое, что он пал. И не имел сил подняться. Потому и не оправдывал себя, что и раньше сам себя укорял за то, что стал на этот путь. Я таким его вижу.
Ну а услышать разговор Христа и разбойников могла и Мария, и Иоанн, которые стояли достаточно близко, чтобы то расслышать. Ведь висящим на древе приходилось громко обращаться друг к другу, потому что они висели распятыми. А это затрудняет дыхание. Чтобы друг друга услышать, им нужно было кричать те слова. Попробуйте даже просто повиснуть на турнике на кольцах, растянув руки. Говорить просто очень трудно. А там еще гвозди причиняли боль телу. Им кричать приходилось, чтобы быть услышанными друг другом.

- - - Добавлено - - -

..то возможно да.. (но я вижу тут обратное, будто это говорилось разбойником с насмешкой, и потому слова Иисуса указали на второе воскресение осуждения, которое произойдет, когда Земля будет подобна раю).




- - -
..два свидетеля против одного..

Христос был Сердцеведец. Если Он сказал, что тот будет с Ним в Раю, то значит имел основание так сказать. А то, что до этого исповедания раскаявшийся в последний момент разбойник тоже хулил Его, разве может отменять раскаяние после того хуления? Не вижу противоречия.