ЦЕРКОВЬ: Невеста и Блудница

[Монад]

Не нарываюсь, а смиренно жду )

Думаю, что проблески смирения периодически случаются у каждого христианина, но амбициозный ветхий человек пока легко справляется с этой "слабостью".

Красиво сказал, не со всеми случается, а с пониманием еще реже.
Конечно-же отметил вашу сдержанность, во время промолчать тоже уметь надо, или у вас дарование Свыше.
Шаббат-шалом, с ув. Павел.

[Kosack]

а) покайтесь. б) креститесь.

Кадош, еще раз повторю, что Крещение - начало христианской жизни, а не покаяние. А что такое христианская жизнь? Это не просто уверование в Христа, но присоединение к общине единомышленников в вере - Церкви Христовой. В Церковь входят только Крещением, а не только верой. К примеру, я увлекаюсь рыбной ловлей, но пока не куплю рыболовные снасти, не вступлю в клуб рыболовов, не получу лицензию на отлов рыбы, полноценным рыбаком не стану. Мое увлечение, его реализация на практике, зависит от других людей - продавцов снастей, контролирующих органов, других рыбаков, когда они делятся опытом между собой и так далее. Кто-то выписывает журнал о рыбалке, чтобы быть в курсе новой информации по своему увлечению. Когда я говорю, что Крещение - начало христианской жизни, я вовсе не отрицаю, что вера предполагает покаяние. В чем тут путаница у Вас? Когда человек получает веру - дар Божий, то получение этого дара предполагает внутреннее раскаяние, сожаление, внутреннюю боль от своей греховной сущности. Но этого внутреннего покаяния недостаточно, чтобы начать христианскую жизнь, как недостаточно человеку просто увлечься рыбной ловлей. Христианство - не религия самодостаточных одиночек по жизни, которые не взаимодействуют между собой. Только взаимодействие, общение в любви с друг другом, порождает христианскую жизнь. Приняв Крещение, и получив в этом Крещении отпущение грехов, человек присоединяется к Церкви, и начинает полноценную христианскую жизнь. Но ослабленный грехом, человек вновь может согрешить уже после Крещения. Как тут быть? И вот для этого и существует Таинство Покаяния, когда человеку уже недостаточно только внутреннего раскаяния, но он должен придти в Церковь, чтобы исповедаться в своих грехах перед служителем Церкви, то есть должен пройти определенный обряд. Во второй раз ведь, никто не крестится, так как это бывает лишь единственный раз в жизни. Одним словом, Кадош, не путайте покаяние как внутреннее раскаяние, совершаемое по вере, от покаяния как отдельного Таинства. Что касается источника совершения всех таинств, то таковым является вера - дар Божий, незаслуженная ничем благодать. Христианин получает всю благодать по вере своей. Если нет веры, то все Таинства - лицемерие и кривляние.

Я не спрашивал, а в форме риторического вопроса констатировал тот факт, что грешный человек в принципе не способен помочь кому-то другому спастись, так как даже со своими грехами без помощи свыше разобраться не может. Это спасение утопающих дело рук самих утопающих, а с грехом такой фокус не проходит. Тут даже Папа не поможет ) Есть только один Спаситель.

Спаситель один - Христос, тут Вы правы. В остальном - ересь. Читайте мое сообщение Кадошу. Христианская жизнь - это не совокупность самодостаточных христиан-одиночек, а община - Церковь Христова. А что такое Церковь Христова - это Его Тело, где каждый член тела взаимодействует с другим, чтобы функционировал весь организм в целом. Если болеет какая-то часть Тела, то боль испытывает весь организм. Все мы, взаимодействуя между собой, спасаемся, и спасаем других одновременно. Все мы - одно целое и спасаемся не в одиночку, порознь, а общиной. Ту ересь, которую Вы проповедуете направлена на то, чтобы сбросить себя ответственность за других, сосредоточившись эгоистически на собственном спасении. Равнодушие - форма не любви к ближнему. Чего только не придумают эгоисты, одиночки по жизни, чтобы оправдать свой эгоизм, нелюбовь к ближнему.

но выпрашивать у кого то любовь насильно- это терять свое достоинство во Христе.

Очередной пук в пудру, вне контекста дискуссии, абы ляпнуть что-нибудь. Чего только не придумывают люди, которые не способны любить ближнего, да и сами не нужны никому, ибо чтобы взять, нужно сначала дать, не ожидая ничего взамен.

В быту это называется harassment)и это не обязательно сексуальная подоплека

Да понятно уже давно, что Вам не хватает в быту. Одна и одна все время, тоже поди не сахар. Кошка ведь не заменит живого человека рядом. Человеку нужен другой человек, противоположного пола, чтобы пребывать в любви, а не суррогаты общения.

[Лука]

Кадош, еще раз повторю, что Крещение - начало христианской жизни, а не покаяние.

Но крещение начинается с покаяния.

В Церковь входят только Крещением, а не только верой.

Это точно.

Только взаимодействие, общение в любви с друг другом, порождает христианскую жизнь.

На этом форуме "общение в любви с друг другом" поддерживают только антихристы, сектанты и еретики.

Очередной пук в пудру, вне контекста дискуссии, абы ляпнуть что-нибудь. Чего только не придумывают люди, которые не способны любить ближнего, да и сами не нужны никому, ибо чтобы взять, нужно сначала дать, не ожидая ничего взамен.

Было бы что отдавать...

Человеку нужен другой человек, противоположного пола, чтобы пребывать в любви, а не суррогаты общения.

Чтобы рядом был другой человек нужно отдавать. А тут отдавать нечего.

[Антропос]

Всё остальное - ересь!

В этих словах вся суть папизма )

Чего только не придумают эгоисты, одиночки по жизни, чтобы оправдать свой эгоизм, нелюбовь к ближнему.

Эгоизм тут совершенно не причём.
Прежде чем идти проповедовать Слово Божье, нужно самому сначала очиститься, потому что личный пример убедительнее самых красноречивых проповедей.
Берите пример с апостолов, а не с понтификов.
И не нужно путать любовь к ближнему с желанием реализовать свои религиозные амбиции.
Разве что у Вас в планах прокатиться когда-нибудь на папамобиле )

[Тихий]

Думаю, что проблески смирения периодически случаются у каждого христианина, но амбициозный ветхий человек пока легко справляется с этой "слабостью".

Грустная констатация, но таково это наше ,,христианство,, , зов плоти разъедает здравомыслие и подавляет остатки ,,слабости,,.

[Антропос]

Грустная констатация, но таково это наше ,,христианство,, , зов плоти разъедает здравомыслие и подавляет остатки ,,слабости,,.

Осознание этого факта само по себе уже неплохо.
С осознания и начинается решение любой проблемы )

[Kosack]

Но крещение начинается с покаяния.

Спасибо за дополнения, которые четче расставили акценты в дискуссии. Да, так и есть: Крещению предшествует покаяние. Я говорил о Крещении, именно как о начале христианской жизни, а не об индивидуальном акте уверования конкретного человека. Но говоря о покаянии перед Крещением, нужно понимать, что это внутреннее покаяние, а не покаяние как отдельное Таинство Церкви. Прощение грехов происходит как в Таинстве Крещения, так и во время Таинства Покаяния, но получить отпущение грехов Крещением, можно лишь единожды, в то время как Покаяние предполагает множественность. Именно Крещение является рождением свыше, а не просто индивидуальный акт уверования. Не достаточно получить веру, изменить сознание, чтобы родиться свыше. Через Крещение мы входим в Церковь, чтобы получить доступ к иным благодатным Таинствам Церкви.

[Лука]

Спасибо за дополнения, которые четче расставили акценты в дискуссии. Да, так и есть: Крещению предшествует покаяние. Я говорил о Крещении, именно как о начале христианской жизни, а не об индивидуальном акте уверования конкретного человека.

На этот раз Вы ошибаетесь - Крещение не обязательно является началом Христианской жизни. Я знаком с основателем одного из множества т.н. эзотерических движений. Так вот он мне рассказывал, что крестился несколько раз, хотя Христианином себя не считает. Я спросил - зачем? Так он сказал, что каждый раз после крещения он себя очень хорошо чувствует. Наверняка перед каждым крещением он исповедовался и каялся. Как Вам такой вариант?

[Антропос]

Все мы, взаимодействуя между собой, спасаемся, и спасаем других одновременно. Все мы - одно целое и спасаемся не в одиночку, порознь, а общиной.

Дело в том, что на церковных собраниях легче всего изображать из себя святых, поэтому у многих и возникает эта иллюзия взаимного спасения.
Христианские общины - это хорошо, но не нужно их идеализировать )

[Тихий]

Осознание этого факта само по себе уже неплохо.
С осознания и начинается решение любой проблемы )

Истинная духовность немыслима без видения(или осознания, как Вы выразились) этого факта, но немало народу смотрят и теряются между сомнительными мистиками и такого же рода богословиями.

[Певчий]

Кто присоединяет к Церкви Христовой?

Некто написал: "Через Крещение мы входим в Церковь, чтобы получить доступ к иным благодатным Таинствам Церкви." Из данного тезиса легко вытекает, что все, кто не принял водное крещение (а тому могут быть разные причины), в Церковь Христа не вошли и потому остались вне Христа. А это и раскаявшийся разбойник на кресте (о принятии водного крещения которым нет никакой информации), и многие, кто раскаялся в последний момент перед смертью (а среди таких были и те, кого потом называли священномучениками), и многие дети, которых не крестили в воде (тоже по разным причинам). Больные на голову (кто родился таким, а кто стал таким после рождения) также остались по такой доктрине вне Церкви и вне Христа. Да и вообще за таким тезисным пониманием стоит нездоровый мистицизм, очень напоминающий языческий магизм. Люди верят, что через водное крещение магическим способом они присоединяются к Телу Христа. Этот магизм можно увидеть и во многих ложных трактовках самого термина "таинство". Вообще, плотской разум чего ни коснется, он все извратит. А если еще с таким плотским разумом появится много предстоятелей поместных собраний, то они с легкостью свои извращения оформляют как учение Церкви Христа и будут насаждать их, искренне веря, что делают угодное Богу дело. Это классика жанра.

Нет, через водное крещение человека присоединяют к поместнлму собранию. Переводчики в Синодальном издании использовали для этого термин "церковь" с маленькой буквы, чтобы хоть немного помогать читателям различать "церковь" от "Церкви". Хотя и эта технология не совершенна. Потому что и там, где использовали они слово "Церковь" с большой буквы, в зависимости от контекста, подразумевали они не всегда одно и то же. Это и есть то несовершенство буквы, о которое так часто претыкается разум книжника.

Так вот, в Церковь Христа вводит ТОЛЬКО Сам Господь. Не служителя церквей. Даже если они научились сильно раздувать щеки и заявлять, что получили ту власть от Бога, то и в этом случае "не по Сеньке шапка". Даже Апостолы себе не присваивали такой власти, которую себе присвоили представители одной из партий в исторических церквях. В Деяниях описан случай, когда Апостолы крестили в воде Симона волхва. Но Духа Святого он не получил. Ибо имел сердце лукавое. А в воде крестили его. Никакого таинства с Симоном волхвом в том водном крещении не произошло. Не, может там не хватало какого папы римского, с его полномочиями, которыми наделили пап потом представитеои одной из правящей партии. Но Апостолы такой власти не имели - присоединять людей к Церкви Христа. А вот к церкви как поместному собранию - вполне. Потому что это разные вещи. К Телу Христову присоединяет только Дух Святой: "Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви." (Деян 2:47). И здесь говорится о Церкви исключительно как об избранных, вызванных из мира, чтобы стать светом и солью миру. Ибо есть и иное значение Церкви с большой буквы - это полнота Наполняющего все во всем: "которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Еф 1:23). Но об этом значении Церкви с большой буквы в Писании говорится очень мало. Чаще Церковью с большой буквы в Писании называются избранные, ставшие причастниками Духа Святого, кто распял плоть свою со страстями, так что уже не они жиаут, но живет в них Христос, как выразился Павел: "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями." (Гал 5:24). И: "и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал 2:20). Так вот в этом значении слова "Церковь" с большой буквы присоединить к Телу Христову не имеет власти ни один человек, даже все Апосьолы вместе взятые. Потому они и не могли такую власть передать своим преемникам, которой сами не имели. Крестить в воде могут люди. Причем, любые наученные как это делать. Духом же крестит исключительно САМ (!!!) Господь: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Мат 3:11).

[Мелодия]

В этих словах вся суть папизма )


Эгоизм тут совершенно не причём.
Прежде чем идти проповедовать Слово Божье, нужно самому сначала очиститься, потому что личный пример убедительнее самых красноречивых проповедей.
Берите пример с апостолов, а не с понтификов.
И не нужно путать любовь к ближнему с желанием реализовать свои религиозные амбиции.
Разве что у Вас в планах прокатиться когда-нибудь на папамобиле )

Прокатиться с ветерком), конечно же имея у себя всех женщин)

Но , увы, реализация этого проекта не для всех осуществима)

А если серьёзно, то репутация пастора, проповедника имеет огромное значение.

Вообще сложно себе представить, что в нашей, пресвитерианской церкви ,кто-то себя зарекомендовал с плотской,
стороны)

Репутация для мужчины- это ВСЁ

[Kosack]

что личный пример убедительнее самых красноречивых проповедей.

Ошибочное утверждение. В идеале, конечно бы хотелось, чтобы священник имел моральный авторитет, но нужно осознавать, что Церковь - такой же срез общества, как и в любой другой сфере. Тут есть люди как моральные, так и аморальные. Церковь - не собрание праведников, а кающихся грешников. Священник может быть хорошим человеком, но плохим учителем, а может быть плохим человеком, но отличным учителем. Радостно, когда слово и дело совпадают у служителя Церкви, но если так не происходит, то мы должны снизойти до его не мощи, и не судить. Мы приходим в Церковь исповедовать свои грехи, а не смотреть за чужими грехами. Такое понимание посещения Церкви, поможет нам примириться с немощами ближних.

На этот раз Вы ошибаетесь - Крещение не обязательно является началом Христианской жизни.

Крещение является началом христианской жизни, но не означает того факта, что это начало будет иметь продолжение.

Я знаком с основателем одного из множества т.н. эзотерических движений. Так вот он мне рассказывал, что крестился несколько раз, хотя Христианином себя не считает. Я спросил - зачем? Так он сказал, что каждый раз после крещения он себя очень хорошо чувствует. Наверняка перед каждым крещением он исповедовался и каялся. Как Вам такой вариант?

Я в одном из сообщений выше писал, что Таинства действительны лишь по вере. Если нет веры, то и Таинства не Таинства, а лишь кривляние и лицемерие. Но Крещение может быть действительным по вере не только крещаемого, но и по вере Церкви. Или по вере родителей, если речь идет о ребенке, который не способен еще сознательно верить. Крещение - уникальное и особенное Таинство, которое дается как ничем незаслуженный дар человеку, в отличии от других Таинств. Крещение происходит единожды и оставляет неизгладимый отпечаток на всей личности человека. И даже если человек лицемерил, был неискренен, то мы уповаем на милость Божью в спасении такого человека, что он обратится в будущем к вере, если сейчас не способен, и покается в своем отступничестве. Никто не может исключить человека из Церкви уже, если он уже крещен. Но крещен конечно же не у сектантов, а у уполномоченных на то, рукоположенных священников. В крайнем случае, если таковых нет, то у христианина, который утвержден в вере и осознает значимость своих действий, а не осуществляет формальные действия.

[Лука]

Крещение является началом христианской жизни, но не означает того факта, что это начало будет иметь продолжение.

начало НАЧАЛО1, а, ср Первый момент, первый период чего л., протекающего во времени, первая стадия какого л. действия, развития какого л. явления.
Толковый словарь русских существительных
Следовательно, начало без продолжения началом быть не может.

Если нет веры, то и Таинства не Таинства

Следовательно таинство в таинство превращает не Бог, а вера в Него. А, как Вы справедливо писали, "Если нет веры, то и Таинства не Таинства".

Но Крещение может быть действительным по вере не только крещаемого, но и по вере Церкви. Или по вере родителей, если речь идет о ребенке, который не способен еще сознательно верить.

Это пустые слова. Коллективная вера или вера родителей обряд в таинство не превращают. Крещение младенцев вообще бессмыслица ибо крестят неверующего. А там, где нет веры, нет таинства.

Крещение - уникальное и особенное Таинство, которое дается как ничем незаслуженный дар человеку, в отличии от других Таинств.

Не просто человеку, а верующему человеку.

Крещение происходит единожды и оставляет неизгладимый отпечаток на всей личности человека.

Я Вам привел пример крещения, где "неизгладимый отпечаток на всей личности человека" оказался совсем не тем, чем он бывает при таинстве.

И даже если человек лицемерил, был неискренен, то мы уповаем на милость Божью в спасении такого человека, что он обратится в будущем к вере, если сейчас не способен, и покается в своем отступничестве.

Кто не был Божьим не может стать отступником. А словосочетание "обратиться к вере" - бессмыслица ибо вера - дар Божий и совершенно не важно обратился ты к ней до крещения или нет.

Никто не может исключить человека из Церкви уже, если он уже крещен.

Да неужели? А как же АНАФЕМА (греч. anathema, от ana далеко, и tihein ставить). 1) отлучение от церкви; 2) в просторечии: проклятие. 3) как бранное слово.
Словарь иностранных слов русского языка

Но крещен конечно же не у сектантов, а у уполномоченных на то, рукоположенных священников.

Если веры нет, полномочия священника не имеют значения.

[FYL]

Блудница - это объединение Церкви и государства