Человеки -vs- духи служебные.

[Кадош]

видите ли если в течение десяти лет приводить каждому то что получится?

Получится проявление уважения!
я здесь так себя 20 лет веду!
Почему Вы меня не уважаете, хотя я Вас уважаю, и всегда привожу ссылки?

[ВладимирС]

В процессе диалогов тут, на форуме, начал выкристаллизовываться один из важнейших вопросов, который многими, имхо, некорректно понимается.
И из-за некорректного понимания данного вопроса - вырастают и прочие заблуждения...
Это вопрос соотнесения сущности человека с сущностями прочих творений Божиих.

Начнем с начала, с Быт1:26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу(целем) Нашему по подобию(демут) Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."
Важно тут два ключевых момента:
1) это не описание самого акта творения человека. Это лишь провозглашение Богом той ЦЕЛИ, которую Он перед Собой ставит, сотворяя все остальное!
Цель Его - сотворить существо, которое бы управляло сотворенным Им миром.
2) Для достижения этой цели Бог планирует сотворить человека:
а) по Своему Образу.
б) по Своему Подобию.
Напоминаю - это не начало сотворения человека, это лишь провозглашение ЦЕЛИ!

А вот в следующем стихе начинается реализация этой цели!
Бог выполняет первый пункт - сотворение по Образу!
Читаем Быт.1:27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворилего; мужчину и женщину сотворилих. "
Здесь тоже пара ключевых моментов, которые я выделил цветом:
а) трижды употребляется глагол ливро(бара).
б) дважды упоминается Образ Бога и ни разу не упоминается ПОДОБИЕ Бога.

Еще один важный момент который выясняется в контексте сравнения обоих стихов:
Если в 1:26 употреблен глагол лаасот(наасе),
то в 1:27 уже употребляется глагол ливро(бара).
Для нас, говорящих по-русски особой разницы не видно, однако на иврите это огромная разница.

Еще одно, в перечислении фактов, записанных в Библии о сотворении человека:
Сотворение по ПОДОБИЮ(демут), впервые появляется только аж в пятой главе Бытия...

И последний штрих, в Быт.2:7, где говорится о сотворении человека на иврите употреблен глагол йецер.
А в Быт.2:22, где говорится о сотворении жены, употреблен глагол бонэ.
Это исходные факты! О сотворении человека.
Вот из них и следует исходить, когда мы рассуждаем о сущности человека.
Итак, сотворение человека, согласно записанному в Библию, со слов Бога, состоит из двух этапов:
1) сотворение по Образу.
2) сотворение по Подобию.
При описании сотворения человека в Библии употреблено 4 различных глагола.
Для сравнения - при описании прочих творений в Библии используется всего 2 глагола.
И еще одно - о сотворении духов служебных не говорится вообще.
Справедливости ради, стоит упомянуть создание Богом - духа-губителя. Об этом записано у Исайи - см. Ис.54:16!
Там, для описания процесса его сотворения использован всего один глагол - ливро(борэ).
Т.е. при описании сотворения духов служебных,
апроксимируя сказанное у Исайи на всех духов служебных можно сказать что,
при описании их сотворения - используется всего 1 глагол.
Это для сравнения.
Из чего видна разница между тремя категориями творений!
1) духи служебные,
2) Человек,
3) все прочие творения.
И если различие между человеком и прочими творениями Бога не вызывают ни у кого каких-то сложностей или ошибок в рассуждениях, то
с различием между сущностями духов служебных и Человека у многих возникают сложности!
Многие почему-то вообще не видят разницы между этими сущностями.
Хочу напомнить таковым, что:
а) только о Человеке сказано что он сотворен По Образу. Вопрос сотворения по Подобию пока оставляем в стороне, пока важно что Библия только о Человеке сообщает что Он внутренне, по своей сущности сотворен по Образу Божьему!
б) различие между Человеком и духами прямо записано в послании евреям, там указано целых два важных различия:
а) люди - наследники, а духи служебные - только духи служебные и ни разу не могут быть наследниками, а следовательно и Его детьми(Евр.1:14).
б) Бог восприемлет, т.е. переживает и заботится не о духах служебных, а только о Человеке(Евр.2:16).
Т.е. отношение Бога к духам и к человеку - различается.
Потому что человеки - могут быть Его детьми, а духи - ни разу.
Все остальные наши рассуждения должны опираться на эти незыблемые факты записанные в Его Слове.

Вы опять свою бредовую бодягу относительно Подобия Божьего в человеке развели.
Я вам уже отвечал на ваш вопрос относительно отдельно написанного стиха относительно Образа Божьего в человеке. И что это было отдельно написано потому, что говорилось об Образе разделенном - на мужчину и женщину. Именно поэтому было вынесено отдельным стихом. Подобие же Божие было одинаковым и у мужчины и у женщины, поэтому о Подобии было сказано отдельно, Хватит морочать людям головы своими изысканиями в иврите, все уже знают, что вы его знаете. Никаких тайн Подобия ваш иврит не скрывает и не содержит по данному вопросу. Человек сотворен по Образу и Подобию Божьему без всяких подсмыслов и подтекстов. Другое дело, что Образ и Подобие Божие может быть человеком утеряны, если человек не примет Бога своим Господом, а будет искать для себя других идолов, и может к итогу своей жизни прийти уже в зверином образе и подобии. Вот о чем нужно думать а не забалтывать людей своими иудейскими, фарисейскими заморочками.
И потом, откуда у вас такое пренебрежительное отношение к Ангельскому миру? Да, Ангелы сотворены только по Божьему Образу, но без Божьего Подобия, но Они сотворены по Божьему Закону Свободы со своей свободной волей, как и все разумные Божии Творения, в том числе и Человеки. Поэтому Божья Любовь распространяется на Все Божие Творения, и нет ничего Сотворенного Богом, которое осталось бы без Любви. Прекратите наговаривать на Ангелов, которых вы называете "служебными духами". Во- первых они не "духи", ибо имеют духовные тела, а служат Богу потому, что они и есть суть такие же сыны Божии, как и люди, которые по своей свободной воле призваны служить именно Богу. Во-вторых, что после падения сатаны многие Ангелы и люди, по своей свободной воле отвернулись от Бога и нашли себе кумира в повшем Люцифере, но это уже другой вопрос. Но важно одно, что все они сотворены по Божьему Образу, который в этом мире явил Господь Иисус Христос, Который был Рожден Отцом прежде всех веков, как сказано: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1-е Тим. 3:16). Поэтому несмотря на Божие Подобие люди имеют с Ангелами одни и те же духовные тела и те и другие являются сынами Божьим, просто Ангелы по Творению, а люди сынами Божьими по воскресению." 34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36. и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."((Лк.20:34-36).

[Кадош]

Вы опять свою бредовую бодягу относительно Подобия Божьего в человеке развели.
Я вам уже отвечал ...

Эт конечно здорово что Вы мне там чего-то писали.
Но сперва - научитесь отвечать без оверквотинга...

[Кадош]

Нет в Вашем понимании прочитанного в Библии.

Как и обещал привел сводно по пунктам:
1) Быт.1:26 это не описание самого акта творения человека. Это лишь провозглашение Богом той ЦЕЛИ, которую Он перед Собой ставит, сотворяя все остальное!
Цель Его - сотворить существо, которое бы управляло сотворенным Им миром.
2) Для достижения этой цели Бог планирует сотворить человека:
а) по Своему Образу.
б) по Своему Подобию.


3) Быт.1:27 - начинается реализация вышеописанного плана
Начинается с сотворения по Образу Божьему.
а) трижды употребляется глагол ливро(бара).
б) дважды упоминается Образ Бога и ни разу не упоминается ПОДОБИЕ Бога.


4) Если в 1:26 употреблен глагол лаасот(наасе),
то в 1:27 уже употребляется глагол ливро(бара).


5) Быт.5:1 Сотворение по ПОДОБИЮ(демут), впервые появляется только аж в пятой главе Бытия


6) в Быт.2:7, где говорится о сотворении человека на иврите употреблен глагол йецер.
А в Быт.2:22, где говорится о сотворении жены, употреблен глагол бонэ.


7) Быт.1:26 сотворение человека, согласно записанному в Библию, со слов Бога, состоит из двух этапов:
а) сотворение по Образу.
б) сотворение по Подобию.


8) Ис.54:16! для описания процесса создания Богом - духа-губителя, для описания процесса его сотворения использован всего один глагол - ливро(борэ).


9) всего использовано глаголов для описания сотворения
а) человека - 4 глагола,
б) всех прочих творений кроме духов служебных - 2 глагола,
в) духов служебных - 1 глагол.


10) различие между Человеком и духами прямо записано в послании евреям, там указано целых два важных различия:
а) люди - наследники, а духи служебные - только духи служебные и ни разу не могут быть наследниками, а следовательно и Его детьми(Евр.1:14).
б) Бог восприемлет, т.е. переживает и заботится не о духах служебных, а только о Человеке(Евр.2:16).
Т.е. отношение Бога к духам и к человеку - различается. Потому что человеки - могут быть Его детьми, а духи - ни разу.

С какими из этих пунктов Вы не согласны и почему!

[Ястреб.]

И последний штрих, в Быт.2:7, где говорится о сотворении человека на иврите употреблен глагол йецер.
А в Быт.2:22, где говорится о сотворении жены, употреблен глагол бонэ.
Это исходные факты! О сотворении человека.
Вот из них и следует исходить, когда мы рассуждаем о сущности человека.
Итак, сотворение человека, согласно записанному в Библию, со слов Бога, состоит из двух этапов:
1) сотворение по Образу.
2) сотворение по Подобию.

В Быт.5:1,2. говорится уже как о сотворённом человеке по образу и подобию. По образу понятно, но когда Бог сотворил по подобию, где в писание это место подтверждает?

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

[Братец Иванушка]

Совсем не желаю, чтобы дискуссия перерастала бы в спор, мне это совсем не интересно.

[Ястреб.]

В п
Это вопрос соотнесения сущности человека с сущностями прочих творений Божиих.

Начнем с начала, с Быт1:26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу(целем) Нашему по подобию(демут) Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

Прочитал ваш пост, видно вы потрудились. Мне бы хотелось понять, что вы желали показать в вашей темы?
К примеру в теме Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: я понял сокрытую от глаз тайну которая относится к концу времени, а ваша тема имеет цель? Если есть то что я должен увидеть в ней?

[piroma]

Получится проявление уважения!
я здесь так себя 20 лет веду!
Почему Вы меня не уважаете, хотя я Вас уважаю, и всегда привожу ссылки?

да - забыл добавить
Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить


Послание к Евреям 12:9 Евр 12:9: https://bible.by/verse/65/12/9/

[Ольга Владим.]

И еще одно - о сотворении духов служебных не говорится вообще.
Справедливости ради, стоит упомянуть создание Богом - духа-губителя. Об этом записано у Исайи - см. Ис.54:16!
Там, для описания процесса его сотворения использован всего один глагол - ливро(борэ).
Т.е. при описании сотворения духов служебных,
апроксимируя сказанное у Исайи на всех духов служебных можно сказать что,
при описании их сотворения - используется всего 1 глагол.
Это для сравнения.

Это обычный Ангел, у которого поручение губить по повелению Бога.
Ничего более.

б) различие между Человеком и духами прямо записано в послании евреям, там указано целых два важных различия:
а) люди - наследники, а духи служебные - только духи служебные и ни разу не могут быть наследниками, а следовательно и Его детьми(Евр.1:14).

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(RST Иов 1:6)

- - - Добавлено - - -

Вообще не надо...
Достаточно иметь сам выбор, способность и возможность совершать его!
И соответственно им совершать его!

Кадош, а Вы не можете постоянно не кричать на собеседников своей подписью, нет?
Спасибо.

[Кадош]

В Быт.5:1,2. говорится уже как о сотворённом человеке по образу и подобию. По образу понятно, но когда Бог сотворил по подобию, где в писание это место подтверждает?

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

1 Вот родословие Адама(адам): когда Бог сотворил человека(адам), по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек(адам), в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

Выделил ключевые слова:
1) родословие(тольдот).
2) Подобие(демут).
3) сотворил(ливро) - трижды упомянуто.
4) создал (лаасот) - один раз.

Теперь о структуре стиха: о чем вообще пятая глава?
Правильно - о родословии!
Это главная тема пятой главы.
А первый и второй стихи, как-бы краткое содержание всей главы.
Т.е. Бог сообщает нам, что разговор пойдет о родословии!
КОГО?
Адама.
Напоминаю незнающим - адам в переводе с иврита - человек.
Поэтому везде, где в первых главах Бытия говорится адам или человек - во всех местах стоит одно и тоже слово - адам!
Родословие в пятой главе состоит из 10-ти имен, соответственно, любое родословие - это процесс, а не единовременный акт.
Итак Бог представляет нам родословие человека.
Какого человека?
а) того которого Бог сотворил,
б) того которого по Подобию Божьему создал,
в) того которого мужчиной и женщиной сотворил,
г) и того которого благословил,
д) и того которому нарек имя человек(адам) в день сотворения.

Как говорится - "и это все о нем".
Можно эти-же все пункты, в связи со словом КОГДА, переформулировать так:
Когда возникло это родословие?
а) когда Бог сотворил,
б) когда по Подобию Божьему создал,
в) когда мужчиной и женщиной сотворил,
г) и когда благословил,
д) и когда нарек имя человек(адам) в день сотворения.

Т.е. родословие человека упомянутое тут - охватывает все этапы сотворения как по Образу, так и по Подобию!
Но мы знаем из Писания, что пункты а,в,г,д - исполнены еще в шестой день творения.
Остается вопрос - а когда Бог СОЗДАЛ(лаасот) ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ???
А ответ дан ниже - собственно в пятой главе - вот когда адам прошел все эти 10 этапов, упомянутых там в качестве 10 имен патриархов - вот тогда и можно считать, что адам создан теперь и по Подобию!
Иными словами - сотворение по Подобию - это не единовременный акт, а растянутый во времени процесс, уподобленный здесь - родословию.
И каждое имя тут означает определенную ступень развития человека.
Скажу, лишь за последние три имени:
Мафусал(Мешушелах) - отгоняющий смерть,
Ламех(Лемех) - ослабляющий[действие греха],
Ной(Ноах) - утешитель.
Как видите - все три - это качества Духа Святого...
Т.е. создание по Подобию - это процесс уподобления Богу, в конце которого человек достигает уровня Духа Святого.
Ну, если совсем просто, то в пятой главе описан духовный рост и 10 классов в этой школе духовного роста.
Итак, коротко отвечая на ваш вопрос - а когда создал по Подобию? - да вот собственно описание родословной, когда адам прошел 10 классов той школы взросления и отвечает на вопрос когда!
Когда я прошел эти 10 классов?
Очевидно, что еще не прошел!
Когда Павел их прошел?
Ну наверное, когда после обращения на пути в Дамаск, и после трех лет учения тет-а-тет напрямик от Христа в пустыне...
Вот наверное после этого Павел и обрел Подобие, т.е. был создан Им по Его Подобию.
Когда каждый из нас создаётся по Его Подобию? - да прямо сейчас это создание по Его Подобию мы и проходим!!!!
И закончится оно для всех уже у престола благодати, после суда у великого белого престола!!!

- - - Добавлено - - -

Прочитал ваш пост, видно вы потрудились. Мне бы хотелось понять, что вы желали показать в вашей темы?
К примеру в теме Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: я понял сокрытую от глаз тайну которая относится к концу времени, а ваша тема имеет цель? Если есть то что я должен увидеть в ней?

Ну целей много.
Основная-же различение сущности человека от сущностей прочих творений Божиих.

[Кадош]

Это обычный Ангел, у которого поручение губить по повелению Бога.
Ничего более.

Согласен, как и сатан - обычный ангел, у которого поручение лгать и убивать по поручению Бога.
Но пока не это главное, главное то, что это единственное найденное мной место хоть как то говорящее за сотворение духов служебных, и в нем использован всего один глагол.
А вот для описания сотворения человека использовано аж четыре глагола!!!!

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(RST Иов 1:6)

И что?
В христианских церквах сейчас по воскресениям это-же происходит. Сыны Божии приходят в Церковь предстать пред Богом и между ними приходит и сатан - клеветать на них!
Из этого никак не следует что христиане - все поголовно - духи служебные.
И из этого никак не следует, что дух служебный - сатан - это человек или Сын Божий!
Ольга, это похвально что Вы продолжаете помогать мне показывать Вам Ваши заблуждения...
Повторяю - я-то все эти стихи исследовал и готов к разговору с Вами! А Вы - готовы?

Кадош, а Вы не можете постоянно не кричать на собеседников своей подписью, нет?
Спасибо.

А что Вас так раздражает в моей подписи? Слова Христа из нагорной проповеди?
Или Вы что-то другое имели в виду?

[Ястреб.]

Итак, коротко отвечая на ваш вопрос - а когда создал по Подобию? - да вот собственно описание родословной, когда адам прошел 10 классов той школы взросления и отвечает на вопрос когда!

Может подобие нужно считать с этого времени.


22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.(Быт.3:22)

Способность к различию добра и зла делает человека подобным Богу.

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:13,14)

Конечное Божье подобие мы можем иметь только во Христе Иисусе.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.(Рим.8:29)

[Кадош]

Может подобие нужно считать с этого времени.


22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.(Быт.3:22)

Способность к различию добра и зла делает человека подобным Богу.

Нет, потому что чисто лингвистически тут нет слова подобие.
А чисто морально - Адам тогда, еще не дорос до Подобия.

Конечное Божье подобие мы можем иметь только во Христе Иисусе.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.(Рим.8:29)

Не стану спорить и скорее соглашусь!
а) потому что чисто лингвистически, таки да есть слово подобие.
б) потому что чисто морально доростают именно во Христе!
в) ну и как дополнение к этому Вашему стиху - еще и от Иакова:

Иак.3:9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.

Скажете тут вообще всех людей Иаков имеет в виду?
Если скажете, то я не соглашусь с Вами, именно потому что Иаков пишет не всем вообще, а членам общины, напоминаю кому именно:

Иак.1:1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
Иак.1:2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,

Т.е. Иаков пишет уже возрожденным, об их общении между собой!

[Кадош]

да - забыл добавить
Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить


Послание к Евреям 12:9 Евр 12:9: https://bible.by/verse/65/12/9/

Ну вот видите - сразу появился предмет разговора!
Как я и считал изначально - Вам не следует вырывать слова из контекста.
А по контексту Он Отец не всех духов вообще, а только духов наших, человеческих!
Вот вам подстрочник - убедитесь сам:



Читайте - сравниваются отцы по плоти, с Отцем по Духу.
наказания отцов по плоти - для немногих дней,
с наказанием Отца по духу - для вечности!
Очевидно что Отец не наказывает духов вообще, а наказывает только людей!
Почему?
Опять-же по контексту - см. Евр.2:16!!! Ему наплевать на прочих, кроме людей!
Так что не вырывайте слов из контекста, пирома!

- - - Добавлено - - -

Совсем не желаю, чтобы дискуссия перерастала бы в спор, мне это совсем не интересно.

Это просто замечательно!
Итак по факту: против этих 10 пунктов нет опровержений!
Оно и понятно - тут нет моих выводов.
Тут исключительно текст Писания!
А с ним не поспоришь! Тем более что стихи я указал - проверяйте...

[piroma]

Ну вот видите - сразу появился предмет разговора!
Как я и считал изначально - Вам не следует вырывать слова из контекста.
А по контексту Он Отец не всех духов вообще, а только духов наших, человеческих!
Вот вам подстрочник - убедитесь сам:



Читайте - сравниваются отцы по плоти, с Отцем по Духу.
наказания отцов по плоти - для немногих дней,
с наказанием Отца по духу - для вечности!
Очевидно что Отец не наказывает духов вообще, а наказывает только людей!
Почему?
Опять-же по контексту - см. Евр.2:16!!! Ему наплевать на прочих, кроме людей!
Так что не вырывайте слов из контекста, пирома!

- - - Добавлено - - -


Это просто замечательно!
Итак по факту: против этих 10 пунктов нет опровержений!
Оно и понятно - тут нет моих выводов.
Тут исключительно текст Писания!
А с ним не поспоришь! Тем более что стихи я указал - проверяйте...

рожденное от плоти есть плоть а от духа дух
улюлю контекстуальный вы мой

контекст всего писания надо знать а не вырывать цитатки как сатана при искушении Христа

изучайте евангелие

незнакомы еще как следует

чтобы спорить со мной 😇😇😇😇😇😇😇😇😇🤩🤩🤩🤩🤩😇😇😇😇😇😇