Небеса

[Двора]

Я тоже так вижу.
Вечное "бесполое" тело получим до 1000-летнего Царства, которое будет на этой Земле.. что уже значит что это вечное, прославленное, бессмертное тело от вышних - материальное.

Ни о каких других перерождениях плоти не сказано. Но сказано, что она (эта новая материальная плоть) не умрёт во всю вечность, а значит именно в ней и будем на Новой Земле.



Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Апостолы уже видели Бога своими глазами.. будучи при этом в материальных телах.

- - - Добавлено - - -


Нет.. аллегория о буквальном не говорит.. она передаёт лишь принцип, а не буквальное.

Апостолы видели, они стали новым творением, последователи Христа, а мы?
Я нет, только желание и надежда на милость помощь защиту избаление от всякой неправды.
Насчет наших тел, мне интересно 2Кор 5 глава, проверьте это место:

¹ Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
² От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
³ только бы нам и одетым не оказаться нагими.
⁴ Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
⁵ На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.

Получаем после перехода, только бы и в нем нам не оказаться нагими, т.е. не во свете.
Адам и Ева были во свете и не видели наготы своей, согрешили и потеряли и увидели что наги.
Если уже разумеете, прошу поделиться, а если что уразумеете, тоже прошу не забыть поделиться.

[shlahani]

Вообще если говорить о небесах, то нельзя не вспомнить такой случай:

¹ Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику ² и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим. ³ Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. ⁴ Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? ⁵ Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. ⁶ Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. ⁷ Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. ⁸ Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. ⁹ И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
Деян. 9

Мы все знаем, что Павел (собственно, Савл) воспитан при ногах Гамалиила и уж наверняка усвоил себе всю иудаику, все иудейские знания о небесах.
Что ж! Помогли ему эти знания при Дамаске?
Не особо, как видим. Савл все иудейские знания о небесах воспринимал в контексте своей неумеренной ревности по отеческим преданиям.
Всё то, что он знал о небесах, он ревностно защищал от христиан.
И вот ему на небе является свет и Иисус, которого он называет публично господом.
Все мы знаем, что кто кому покорился, тот тому и раб. Если Савл назвал Иисуса господом, то он и стал его рабом.
Мог ли такой прямой и по-своему честный противник христиан не признать власть Иисуса, которая явилась ему в тех самых, изученных у Гамалиила, небесах? Конечно, Савл мгновенно всё понял о Боге.
Симптоматично, что Савл не стал перечить Иисусу и заявлять, что Гамалиил понимает небеса так и так, и что свет не может явиться в таких небесах, и что всё должно быть устроено по отеческому преданию, число небес и кристалл, и изумительный изумруд и прочая и прочая и прочая заповедь на заповедь.
Власть, она как бы сразу всё ставит на свои места. Знание надмевает, а любовь созидает.
Евангелист нам весьма аккуратно описывает устройство этих самых небес. Люди, бывшие с Савлом, сказано, слышали голос, но никого не видели.
Это значит, что небо увидел один лишь Савл. То есть для группы людей явление божества всегда неодинаково: одни видят, а другие не видят. И никакие знания о небесах тут не помогут и не поспособствуют лучшему видению.
Савл, далее, описан как ничего не видящий в течение некоторого времени. Можно предположить, следовательно, что видел он господа как бы не плотскими глазами, а глазами сердца, так сказать.
Но ведь рождение свыше, рождение от святого духа и означает восхищение небесного царства, когда мы не у ног Гамалиила с почтением познаём мироустройство, а своим дерзновением в вере прилагаем усилие и завоёвываем это самое царство небес и расхищаем его, - именно это значение имеет греческий глагол, употреблённый евангелистом.
И тогда наше познание развивается не в координатах изучения писаний, а в обычных координатах растущего младенца, который от рождения своего видит одни лишь (околоплодные) воды, и именно из них и состоит его первый мир, и через 40 недель у этого младенца происходит всемирный потоп, губящий этот его первый мир, и младенец попадает на землю, и так далее по писаниям, но уже не как сторонний наблюдатель, а как рождённый от Бога сын, для которого Бог всё это и создал.
Что и открывает нам апостол Павел в своих посланиях.

[JimCrowsby]

Апостолы видели, они стали новым творением, последователи Христа, а мы?
Я нет, только желание и надежда на милость помощь защиту избаление от всякой неправды.

Я - да.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
1Иоан.3:3 И всякий, имеющий сию надежду [на явление Его], очищает себя так, как Он чист.

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий [ещё] не видел Его и [потому] не познал Его.

Насчет наших тел, мне интересно 2Кор 5 глава, проверьте это место:

Чтобы было внимательнее, читаем из оригинала:
"Знаем поэтому, что если земное наше место шатра (походной палатки) будет отторгнуто (разъединено, отвергнуто, отсечено), то место от Бога имеем, место нерукотворное и не прекращающееся в небесах"

Там, где в синодальном "наш дом, эта хижина", в оригинале "наша обитель шатра" (место, в которое помещена наша хижина, шатёр, походная палатка).. как и противопоставляется не земная хижина Божьей хижине, а земное место для хижины Божьему месту для хижины.

Синодальный перевод много кого привёл в заблуждения..
Как и рассуждения Павла многозначны и неудобовразумительны, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели извращают (2Пет.3:16).
А если к неудобовразумительному добавить ещё и неточный перевод, то "гремучая смесь" получается (иногда переводчики сами не понимали какой смысл им нужно передать, и передавали как сами то поняли).

- - -

Знаем поэтому, что если земное наше место шатра (походной палатки) будет отторгнуто (разъединено, отвергнуто, отсечено), то место от Бога имеем, место нерукотворное и не прекращающееся в небесах.
И потому в этом стенаем об обители нашей на небесах, вожделея одеться в неё.
Только бы и одетым, не нагим обнаружиться.
И существуя в шатре стенаем будучи угнетаемы, так как не желаем снять с себя, но одеть на себя уничтожение смертного жизнью.
Совершающий нас в это есть Бог, и Он дал нам в залог (в предоплату) Духа.

[shlahani]

Чтобы было внимательнее, читаем из оригинала:
"Знаем поэтому, что если земное наше место шатра (походной палатки) будет отторгнуто (разъединено, отвергнуто, отсечено), то место от Бога имеем, место нерукотворное и не прекращающееся в небесах"

Уместно было бы, наверное, привести и название того странного перевода, который Вы представили для этого стиха:

¹ οἴδαμεν γὰρ ὅτι ἐὰν ἡ ἐπίγειος ἡμω̃ν οἰκία του̃ σκήνους καταλυθη̨̃ οἰκοδομὴν ἐκ θεου̃ ἔχομεν οἰκίαν ἀχειροποίητον αἰώνιον ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς
2 Кор. 5

Ведь в греческом стихе нет никакого "места", а есть обычный "дом".

[JimCrowsby]

Уместно было бы, наверное, привести и название того странного перевода, который Вы представили для этого стиха:

¹ οἴδαμεν γὰρ ὅτι ἐὰν ἡ ἐπίγειος ἡμω̃ν οἰκία του̃ σκήνους καταλυθη̨̃ οἰκοδομὴν ἐκ θεου̃ ἔχομεν οἰκίαν ἀχειροποίητον αἰώνιον ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς
2 Кор. 5
Ведь в греческом стихе нет никакого "места", а есть обычный "дом".

Название этого перевода: "перевод с греческого на русский".

Разберите корень "οἰκ-" и поймёте что значит "дом" в греческом языке.. этот корень НЕ связан со зданием, но с местом пребывания. Дом - это то место, в котором ты пребываешь (или кто-то пребывает), и это не обязательно здание. Если более "дословно", то "οἰκ-" - это единица определённого объёма с которой ты соединён (в которой ты существуешь/обитаешь.. или что-то обитает, если речь идёт не о человеке).

οἰκία του̃ σκήνους - "дом шатра" (дом в котором пребывает шатёр).. как перефразируете удобным для понимания образом "земной наш дом пребывания шатра"? - "земное наше место шатра" будет более близким к смыслу и простым для понимания.

[shlahani]

Название этого перевода: "перевод с греческого на русский".

Разберите корень "οἰκ-" и поймёте что значит "дом" в греческом языке.. этот корень НЕ связан со зданием, но с местом пребывания. Дом - это то место, в котором ты пребываешь (или кто-то пребывает), и это не обязательно здание. Если более "дословно", то "οἰκ-" - это единица определённого объёма с которой ты соединён (в которой ты существуешь/обитаешь.. или что-то обитает, если речь идёт не о человеке).

οἰκία του̃ σκήνους - "дом шатра" (дом в котором пребывает шатёр).. как перефразируете удобным для понимания образом "земной наш дом пребывания шатра"? - "земное наше место шатра" будет более близким к смыслу и простым для понимания.

Все эти Ваши пояснения имели бы смысл в том случае, если бы переводы с греческого на остальные языки народов мира поддерживали Вашу идею.
Но переводы (2 Кор. 5,1) на другие языки ничем не отличаются от синодального перевода.
Это свидетельствует о Вашей предвзятости применительно к синодальному переводу.

[JimCrowsby]

Все эти Ваши пояснения имели бы смысл в том случае, если бы переводы с греческого на остальные языки народов мира поддерживали Вашу идею.
Но переводы (2 Кор. 5,1) на другие языки ничем не отличаются от синодального перевода.
Это свидетельствует о Вашей предвзятости применительно к синодальному переводу.

Или Вашей предвзятости, как и предвзятости русскоязычных переводчиков к синодальному тексту.

В английском KJV этот стих звучит не как в синодальном, но ближе к моему.

For we know that if our earthly house of this tabernacle were dissolved, we have a building of God, an house not made with hands, eternal in the heavens.
Ибо мы знаем, что, если наш земной дом этой скинии (шатра) растворится, мы имеем от Бога строение, дом нерукотворный, вечный в небесах.

"земной наш дом пребывания шатра"

Немецкая Лютер-Байбл:
2Kor.5:1 Wir wissen aber, so unser irdisch Haus dieser Hutte zerbrochen wird, dass; wir einen Bau haben, von Gott erbauet, ein Haus, nicht mit Handen gemacht, das ewig ist, im Himmel.
Мы однако знаем, что наш земной дом этой хижины разбит будет, то мы имеем здание Богом построенное, некий дом нерукотворенный, который вечен, на небесах.
(умлауты в немецком тексте убрал, так как форум не поддерживает эти символы)

"земной наш дом пребывания шатра"

Корейская Библия:
2Co.5:1 만일 땅에 있는 우리의 장막 집이 무너지면 하나님께서 지으신 집, 곧 손으로 지은 것이 아니요 하늘에 있는 영원한 집이 우리에게 있는 줄 아나니
Мы знаем, что если земной дом наших шатров снесут, то мы имеем дом от Бога, вечный дом на небесах, нерукотворенный.
(а вот корейский я не знаю, перевод гугла)

Latin Vulgata:
2Co.5:1 scimus enim quoniam si terrestris domus nostra huius habitationis dissolvatur quod aedificationem ex Deo habeamus domum non manufactam aeternam in caelis
Ибо мы знаем, что если земной дом нашей этой хижины разрушится, то мы имеем строение от Бога, несотворенный вечный дом на небесах

"земной наш дом пребывания шатра"

[Двора]

Я - да.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
1Иоан.3:3 И всякий, имеющий сию надежду [на явление Его], очищает себя так, как Он чист.

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий [ещё] не видел Его и [потому] не познал Его.



Чтобы было внимательнее, читаем из оригинала:
"Знаем поэтому, что если земное наше место шатра (походной палатки) будет отторгнуто (разъединено, отвергнуто, отсечено), то место от Бога имеем, место нерукотворное и не прекращающееся в небесах"

Там, где в синодальном "наш дом, эта хижина", в оригинале "наша обитель шатра" (место, в которое помещена наша хижина, шатёр, походная палатка).. как и противопоставляется не земная хижина Божьей хижине, а земное место для хижины Божьему месту для хижины.

Синодальный перевод много кого привёл в заблуждения..
Как и рассуждения Павла многозначны и неудобовразумительны, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели извращают (2Пет.3:16).
А если к неудобовразумительному добавить ещё и неточный перевод, то "гремучая смесь" получается (иногда переводчики сами не понимали какой смысл им нужно передать, и передавали как сами то поняли).

- - -

Знаем поэтому, что если земное наше место шатра (походной палатки) будет отторгнуто (разъединено, отвергнуто, отсечено), то место от Бога имеем, место нерукотворное и не прекращающееся в небесах.
И потому в этом стенаем об обители нашей на небесах, вожделея одеться в неё.
Только бы и одетым, не нагим обнаружиться.
И существуя в шатре стенаем будучи угнетаемы, так как не желаем снять с себя, но одеть на себя уничтожение смертного жизнью.
Совершающий нас в это есть Бог, и Он дал нам в залог (в предоплату) Духа.

Не согласны что тела наши храм Духа Святого?

[JimCrowsby]

Не согласны что тела наши храм Духа Святого?

И?
Верю конечно.

Речь идёт о земном "доме", в котором живут наши эти храмины, а не о самих храминах в которых живёт Дух.

[Двора]

И?
Верю конечно.

Речь идёт о земном "доме", в котором живут наши эти храмины, а не о самих храминах в которых живёт Дух.

Рассмешили, вам осталось придумать название

о земном "доме", в котором живут наши эти храмины, а не о самих храминах в которых живёт Дух

Что же это такое и как называете?
Ответа не дождусь, осталось вам узнать про хижину ...

[JimCrowsby]

Рассмешили, вам осталось придумать названиеЧто же это такое и как называете?
Ответа не дождусь, осталось вам узнать про хижину ...

Выше объяснял:

Разберите корень "οἰκ-" слова "οἰκία" (дом) и поймёте что значит "дом" в греческом языке.. этот корень НЕ связан со зданием, но с местом пребывания. Дом - это то место, в котором ты пребываешь (или кто-то пребывает), и это не обязательно здание. Если более "дословно", то "οἰκ-" - это единица определённого объёма с которой ты соединён (в которой ты существуешь/обитаешь.. или что-то обитает, если речь идёт не о человеке).

Земной "дом" этой храмины - это вся обитель на земле, внутри которой ты ходишь, работаешь, обитаешь.. жизнь на земле..

А слово "хижина" в оригинале "скиния", походный шатёр..

[shlahani]

В английском KJV этот стих звучит не как в синодальном, но ближе к моему.

For we know that if our earthly house of this tabernacle were dissolved, we have a building of God, an house not made with hands, eternal in the heavens.
Ибо мы знаем, что, если наш земной дом этой скинии (шатра) растворится, мы имеем от Бога строение, дом нерукотворный, вечный в небесах.

"земной наш дом пребывания шатра"

Ваша идея, мягко говоря, спорная. Теория перевода за ней, во всяком случае, не сквозит.
Но не в ней дело, а в Вашей непорядочности. Даже будучи пойманными за руку на подтасовках, Вы продолжаете клеветать на синодальный перевод.
Переводы этого стиха с греческого на языки народов мира идентичны синодальному, и это тем более очевидно, что Вы избавляете меня от необходимости приводить соответствующие примеры.
Никакого такого понятия "место" ни один из переводов 2 Кор. 5,1 не содержит, а стоит там всем народам понятное слово "дом".

[JimCrowsby]

Ваша идея, мягко говоря, спорная. Теория перевода за ней, во всяком случае, не сквозит.
Но не в ней дело, а в Вашей непорядочности. Даже будучи пойманными за руку на подтасовках, Вы продолжаете клеветать на синодальный перевод.
Переводы этого стиха с греческого на языки народов мира идентичны синодальному, и это тем более очевидно, что Вы избавляете меня от необходимости приводить соответствующие примеры.
Никакого такого понятия "место" ни один из переводов 2 Кор. 5,1 не содержит, а стоит там всем народам понятное слово "дом".

Что такое дом?

[Jastin]

Ваша идея, мягко говоря, спорная. Теория перевода за ней, во всяком случае, не сквозит.
Но не в ней дело, а в Вашей непорядочности. Даже будучи пойманными за руку на подтасовках, Вы продолжаете клеветать на синодальный перевод.
Переводы этого стиха с греческого на языки народов мира идентичны синодальному, и это тем более очевидно, что Вы избавляете меня от необходимости приводить соответствующие примеры.
Никакого такого понятия "место" ни один из переводов 2 Кор. 5,1 не содержит, а стоит там всем народам понятное слово "дом".

Синодальный перевод действительно хорош, но мне совсем недавно дьявол совал "под нос" икону богоматери. Зачем мне он её тогда совал? Я, помнится, даже удивился тому что дьявол не знает что я баптист и иконам не поклоняюсь.

[shlahani]

Что такое дом?

Не "что такое дом", а "похоже, с синодальным переводом в случае с 2 Кор. 5,1 я погорячился, и перевод "ойкос" как "дом" наличествует в переводах и на другие языки".
Такой алгоритм беседы.