Небеса

[JimCrowsby]

Не "что такое дом", а "похоже, с синодальным переводом в случае с 2 Кор. 5,1 я погорячился, и перевод "ойкос" как "дом" наличествует в переводах и на другие языки".
Такой алгоритм беседы.

Так что такое дом?

[shlahani]

Так что такое дом?

Что такое порядочность?

[JimCrowsby]

Что такое порядочность?

Порядочность неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам[1]. Порядочность это не отдельное моральное свойство личности, такое как доброта, честность, скромность и пр., а ее интегральное, обобщенное свойство: склонность поступать в межличностном общении в соответствии с полным набором этических норм и поведенческих правил[2]. Порядочность как моральное качество является категорией этики и входит в более широкое этическое понятие Добра.

- - -
Порядочность - однокоренное слово со словом "по-ряд-ок", которое в свою очередь состоит из приставки и корня "по"-"ряд-", что означает выстраивать всё в ровный ряд (по ряду). Из этого следует, что исходный смысл слова "по-ряд-очность" - это способность выстраивать всё в один ровный ряд или придерживаться этого ряда, не отступая от него.
- - -


Так что такое дом?

[Кадош]

Нет.. аллегория о буквальном не говорит.. она передаёт лишь принцип, а не буквальное.

Хорошо. Она передаёт принцип!
Какой?
Сформулируйте его, плиз!

[JimCrowsby]

Хорошо. Она передаёт принцип!
Какой?
Сформулируйте его, плиз!

2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
3 хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Лук.11:2-4)

Господь, родивший нас, и пребывающий среди всей вселенной, не вмещающей Тебя (2Пар.6:18; 2:5-6)! Да будешь Ты проявлен так, как никто другой! И да явится тут, среди Земли, сила и власть Твоя такой, какой она была вначале, когда Ты утвердил все законы вселенной, и вся вселенная неуклонно следует им! Да будет явлена таковой и воля Твоя среди всех обитателей Земли, чтобы они неуклонно следовали ей покорившись Тебе во всём!
Питай нас необходимым для нас, и исполняй через нас всё, что Тебе угодно исполнить через нас.
И прости нам всё, чем мы провинились пред Тобою, ибо и мы всегда поступаем как Ты - прощая всех провиняющихся перед нами.
Прости нам всё, что мы должны Тебе, ибо и мы всегда поступаем как Ты, прощая всем и всё, что они были должны нам.
И не вводи нас в гнев Твой и искушения Твои, но избавь нас от мирской суеты и мирских тягот.

[Кадош]

... да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
...Лук.11:2-4)

....И да явится тут, среди Земли, сила и власть Твоя такой, какой она была вначале, когда Ты утвердил все законы вселенной...

Некорректно!
а) лингвистически некорректно дописывать свои слова в текст Писания.
б) но даже не это главное. главное в том, что предложенный Вами вариант внутренне противоречив...

Допустим, что принцип такой - пусть будет "тут, среди Земли", то что было "вначале, когда Ты утвердил все законы вселенной"!
Но извините...
1) те законы вселенной, которые Он утвердил тогда, и сегодня действуют на земле! - это если Вы говорите за законы материального мира.
2) Если-же Вы подразумеваете законы социальные, то они не являются законами вселенной. Хотя да, они были и тогда, просто тогда они не исполнялись, потому что общества, социума, как такового тогда не было.
А потому и в этом смысле некорректно получается.

Таким образом - этот Ваш принцип нереалистичен и некорректен в принципе.
Итак, исходная парадигма молитвы и того о чем она намекает, как видите, Вами "ни на миллиметр не сдвинута"!
О чем-же сия парадигма?
Да все о том-же!
О том, что есть материальный(видимый нами мир) - Земля,
и есть (невидимый нами) духовный мир - Небо.

И в духовном мире "апсалютнафсё" подчинено Его Воле.
И что есть только одно существо в сотворенном Им мире, которое имеет способность не подчиняться Его Воле.
Это человек. Да и то, пока он живет в этом мире.
В иудейском мировоззрении есть понятие клипа - некий экран, ограждающий сущности друг от друга, и в частности - ограждающий человека от Творца.
В частности наше с Вами тело.
Не хочу вдаваться в тонкости, однако просто беру клипа - как термин, который означает эту границу между неким небесным миром и земным, ну, или между пространством в котором пребывают духовные сущности и нашим физическим миром.
Тут стоит оговориться - дело в том, что наши души, и ваша и моя - так-же живут не в физическом мире, а в духовном, однако телесная оболочка(клипа, в данном случае хороший термин) отделяет нас от мира в котором пребывает наша душа и не дает видеть того что происходит там, однако со своей стороны защищает наш внутренний мир от того духовного пр-ва.
Поэтому мы и способны врать.
Эти клип-от отделяют нас, от того мира.
Но Воля Творца(а именно для этого Он нас и сотворил) в том, чтобы мы сознательно доросли до уровня, когда согрешение станет бессмысленным, с тем, чтобы мы перестали грешить, т..е нарушать Его миропорядок, т.е. чтобы Его Воля в материальном мире, через нас осуществлялась так-же полно, как и в духовном мире.
Вот собственно об этом мы и просим!

PS Предвосхищая Ваш вопрос о сатАне... я уже лет 15 здесь пытаюсь объяснить ту простую мысль, что он так-же выполняет Волю Бога. Да у него функции специфичные, но тем не менее он не может не делать того, для чего изначально Богом совторен. А вот человек может... пока тело(клипа) на нем. А как только клипа исчезает, то ... там нет вранья.
Хороший пример - Исайя.
Пока был здесь - громил всех пьяниц и негодяев, а как предстал пред Творца, как клипа исчезла, то:

Ис.6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Он откровенно о себе заговорил. не скрывая ничего, да и не мог... клипы нет...
Но это праведник такое о себе наговорил там...
А что о себе там наговорит грешник... даже подумать страшно.
Впрочем разговор не об этом, а о другом - о том, что там - Воля Его безусловна!
А здесь, мы, по Его Воле имеем возможность нарушать Его Волю!
И когда мы молимся, "да будет Воля Твоя на Земле, как на Небе!"
То провозглашаем желание того, чтобы Его Воля нами здесь в материальном мире начала исполняться так-же полно, как она беспрекословно исполняется другими духовными существами в небе, т.е. в духовном мире!

[JimCrowsby]

Некорректно!
а) лингвистически некорректно дописывать свои слова в текст Писания.

Невозможно не дописывать свои слова к словам Писания, когда тебя просят передать ту суть, которую ты видишь в этих словах, а не процитировать стих Писания.

б) но даже не это главное. главное в том, что предложенный Вами вариант внутренне противоречив...

Мой текст не противоречив, если видите противоречие, значит не поняли смысл.

Допустим, что принцип такой - пусть будет "тут, среди Земли", то что было "вначале, когда Ты утвердил все законы вселенной"!
Но извините...
1) те законы вселенной, которые Он утвердил тогда, и сегодня действуют на земле! - это если Вы говорите за законы материального мира.

Извиняю.
Бог определил как Солнцу вращаться.. закон.. солнце исполняет..
Бог определил планетам иметь силу притяжения.. закон.. планеты исполняют..
Бог определил Адаму "не ешь", Адам съел..

Вы написали "те законы вселенной, которые Он утвердил тогда, и сегодня действуют на земле!"
Читаем мои слова: "..вначале, когда Ты утвердил все законы вселенной, и вся вселенная неуклонно следует им!"
..в чём же Вы меня упрекаете этим своим предложением, если то же самое я и написал?

Вот как физические законы вселенной невозможно ни звёздам, ни планетам, ни всему воинству небесному (тем телам, которые в космосе.. "на небе") нарушить, да будет так и среди всех обитателей Земли - да явится Его воля таковой, которую жители Земли не смогут нарушить, покорившись Ему во всём.

Во всей вселенной нет таких существ и такого явления как человек, который не покорен Богу. Всё, кроме Земли покорено Ему во всём. Вот как покорены эти небеса (вселенная), такой да явится Его воля и на Земле.

[Кадош]

Невозможно не дописывать свои слова к словам Писания, когда тебя просят передать ту суть, которую ты видишь в этих словах, а не процитировать стих Писания.

Согласен!
Однако есть общепринятый смысл тех образов, а есть то что Вы пытаетесь в них впихнуть.
А это уже совсем не одно и то же.

Мой текст не противоречив, если видите противоречие, значит не поняли смысл.

я не только увидел противоречиЯ!
Но еще и по пунктам их Вам перечислил, и разжевал - почему это противоречия...

Бог определил как Солнцу вращаться.. закон.. солнце исполняет..

Как тогда, так и сейчас! Зачем об этом просить?
Опять не поняли в чем противоречие?

Бог определил планетам иметь силу притяжения.. закон.. планеты исполняют..

как тогда, так и сейчас. и без наших просьб и молитв.
Опять не поняли в чем противоречие у Вас?
По Вашему принципу тогда чего-то было, чего сейчас нет.

Бог определил Адаму "не ешь", Адам съел..

Бог дал Выбор - и это закон!
И Адам пользуется этим выбором, что тогда, что сейчас.

Вы написали "те законы вселенной, которые Он утвердил тогда, и сегодня действуют на земле!"
Читаем мои слова: "..вначале, когда Ты утвердил все законы вселенной, и вся вселенная неуклонно следует им!"
..в чём же Вы меня упрекаете этим своим предложением, если то же самое я и написал?

Я уппрекаю лишь в том, что смысла тогда в этом нет никакого!
Ибо как тогда, так и сейчас это все существовало и без наших с Вами молитв!
Молитва... уже подразумевает нечто вне этих Ваших рамок.
Понимаете?
Или опять не понимаете?

Вот как физические законы вселенной невозможно ..... так и среди всех обитателей Земли - да явится Его воля таковой, которую жители Земли не смогут нарушить, покорившись Ему во всём.

Да-да-да...
Чуть не проговорились...
Ой, как Вы пытаетесь избежать противопоставления физический-духовный.
Хотя вовсю его подразумеваете...

Во всей вселенной нет таких существ и такого явления как человек, который не покорен Богу. Всё, кроме Земли покорено Ему во всём.

Да кто-ж с этим спорит та?
Только проблема то в другом...

[JimCrowsby]

Согласен!
Однако есть общепринятый смысл тех образов, а есть то что Вы пытаетесь в них впихнуть.
А это уже совсем не одно и то же.

Если Вы заметили, то я не следую общепринятому, поэтому общепринятое не пишу, а пишу то, что мне дано видеть.

Мне всё-равно что там общепринято, ведь следуя общепринятому многие ученики Иисуса и оставили Его (Ин.6:66).

я не только увидел противоречиЯ!

А я Вам написал, что Вы не увидели то, что я имел в виду.

Но еще и по пунктам их Вам перечислил, и разжевал - почему это противоречия...

И по поводу большинства увиденных Вами противоречий я и не ответил, так как не имел в виду того, что в этом увидели Вы.
Поэтому и не вижу смысла отвечать не на то, о чём я написал.. (упреки Ваши были не состоятельны)

Как тогда, так и сейчас! Зачем об этом просить?
Опять не поняли в чем противоречие?

Это Вы не туда акцент поставили.. это было написано для понимания того, о чём пойдёт речь в следующей части предложения (что речь идёт о тех законах, которые Бог установил вначале).
Я Вам не слова молитвы писал, а то, что там подразумевалось.. и писал не для того, чтобы Вы молились моими словами, а для того, чтобы Вы поняли о чём речь.

И даже при таких условиях тут нет противоречий, а есть Ваше непонимание.

Вы писали: "Как тогда, так и сейчас!"
Но не заметили, что я говорил: "Что тогда, происходящее даже до сих пор в той сфере! Да будет подобное послушание и в этой сфере!"

как тогда, так и сейчас. и без наших просьб и молитв.

Как среди тел в космосе, не так среди людей.. но да будет среди людей так же, как и среди тел в космосе - полное подчинение всем законам Господним, которые Он определил им.

[Кадош]

Если Вы заметили, то я не следую общепринятому, поэтому общепринятое не пишу, а пишу то, что мне дано видеть.

Это просто прекрасно!
Правда есть одно "НО"!!!
Не всегда это корректно!

Это Вы не туда акцент поставили..

Причем тут акцент и то что существует и без Вашей молитвы?

это было написано для понимания того, о чём пойдёт речь в следующей части предложения (что речь идёт о тех законах, которые Бог установил вначале).

Бог установил закон, наличия у человека свободы Выбора.
Этот закон так-же, действует сегодня, как и тогда и без Ваших молитв.

Я Вам не слова молитвы писал, а то, что там подразумевалось..

Придумав свое объяснение, которое ничего не объясняет, как я Вам уже показал.

и писал не для того, чтобы Вы молились моими словами, а для того, чтобы Вы поняли о чём речь.

И о чем?
О том, что перечисленные Вами законы исполнялись и без Вашей молитвы, как тогда, так и сейчас?

Итак, Вы не смогли сформулировал новый принцип!
Вы просто попытались, но сделали нечто необоснованное и некорректное.

И даже при таких условиях тут нет противоречий, а есть Ваше непонимание.

Повторяю по пунктам повторяю в чем некорректность:
1) Перечисленные Вами Законы безусловно исполняются, как тогда, так и сейчас.
2) Законы Морального Выбора - исполняются как тогда, так и сейчас.
3) Вы, в предыдущем своем постинге, даже Сам отделили законы духовные от законов физических.
Цитирую Вас:
"Вот как физические законы вселенной невозможно ни звёздам, ни планетам, ни всему воинству небесному (тем телам, которые в космосе.. "на небе") нарушить, да будет так и среди всех обитателей Земли - да явится Его воля таковой, которую жители Земли не смогут нарушить, покорившись Ему во всём."

Противопоставив "физические законы" и "Его воля" - Вы практически подтвердили общепринятый нарратив этого места Священного Писания.
Да, Вы попытались избежать противопоставления "физические законы" и "духовные законы".
Но... у Вас не получилось.

в той сфере! Да будет подобное и в этой сфере!

В очередной раз подтвердив изначальный ОБЩЕПРИНЯТЫЙ нарратив!
И никуда Вы от него не денетесь...

Как среди тел в космосе, не так среди людей..

среди людей??? Вы опять пытаетесь убежать в сферу социальных законов?
Сорри, но они как тогда исполнялись, так и сейчас...
Впрочем, я это уже писал Выше.
Опять не видите своих противоречий и уверток, которые только подтверждают то что Вы называете "общепринятым"?

Опять не видите, что Вам так и не удалось уйти от "общепринятого"?
Опять не заметили, что сказанное Вами в начале, вот здесь - "я не следую общепринятому, поэтому общепринятое не пишу, а пишу то, что мне дано видеть." -
- это просто пустой лозунг, проявление Вашей гордыни и не более того...

[JimCrowsby]

Это просто прекрасно!
Правда есть одно "НО"!!!
Не всегда это корректно!

То же высказывание равнозначно и для общепринятого.
Так что, не вижу преимуществ в следовании общепринятому.

Бог установил закон, наличия у человека свободы Выбора.
Этот закон так-же, действует сегодня, как и тогда и без Ваших молитв.

Это не закон Бога, а результат грехопадения, благодаря которому разум отделился от Бога и стал иметь свою собственную, отдельную от Бога, точку зрения (волю). Человек получил свободу от Бога (умер для Бога), что и открыло его ум к познанию, так как при единстве с Богом знания не нужны (1Кор.13:8), а без единства с Богом, знания - единственный способ деятельности в этом мире.

Придумав свое объяснение, которое ничего не объясняет, как я Вам уже показал.

Вы мне ничего не показали, кроме того, что не поняли мои слова.

Противопоставив "физические законы" и "Его воля" - Вы практически подтвердили общепринятый нарратив этого места Священного Писания.
Да, Вы попытались избежать противопоставления "физические законы" и "духовные законы".
Но... у Вас не получилось.

Странно, что Вы пытаетесь увидеть в моих словах попытки ровняться на общепринятое, так как об общепринятом я вообще не думаю.. я думаю тем, что у меня есть, а соответствует ли оно общепринятому или противоречит - я вообще об этом не забочусь.

У меня, по определению не может получиться то, что я не делаю.

среди людей??? Вы опять пытаетесь убежать в сферу социальных законов?

Я говорю о подчинении Богу, во всём что Он определил человеку исполнять.

[Кадош]

Я говорю о подчинении Богу, во всём что Он определил человеку исполнять.

Вот-вот.

Странно, что Вы пытаетесь увидеть в моих словах попытки ровняться на общепринятое, так как об общепринятом я вообще не думаю..

Насчет этого Вашего пустого лозунга я Вам еще в прошлый раз написал...
Могу пошутить на эту тему, раз Вы продолжаете настаивать на этом лозунге...
Например так: - Ваше утверждение излишне, вполне можно было оставить последние четыре слова - "я вообще не думаю.."!
Так было-бы честнее, с Вашей стороны... - конец шутки.

[JimCrowsby]

- "я вообще не думаю.."!
Так было-бы честнее, с Вашей стороны...

Очень жду того времени, когда наконец Бог избавит меня от необходимости думать. (и я говорю не о смерти тела, а о 1Кор.13:8)

[Кадош]

Очень жду того времени, когда наконец Бог избавит меня от необходимости думать. (и я говорю не о смерти тела, а о 1Кор.13:8)

думать - это ПРОЦЕСС!
знания - это ОБЪЕКТ!
Вы даже тут ошибаетесь...
Неужели считаете, что сверхъзадачей Бога(которую Он Сам Себе поставил) была создать бездумных идиотов?

[JimCrowsby]

думать - это ПРОЦЕСС!
знания - это ОБЪЕКТ!
Вы даже тут ошибаетесь...

Процесс вне времени не существует.

Неужели считаете, что сверхъзадачей Бога(которую Он Сам Себе поставил) была создать бездумных идиотов?

Во-первых:
Бог не мог Себе поставить задачу, так как понятие "поставить задачу" подразумевает процесс во времени, а Бог вне времени.
У Бога нет процессов.. процессы есть только в этом мире.
В Боге всё было предопределено ещё до создания пространства и времени.

Имея доступ к знанию Бога, больше нет смысла в процессе думания, так как становишься подключённым к знанию всех точек времени и пространств.
Зачем думать если уже знаешь ответ? - просто от нечего делать? - так там будет что делать, но не будет больше отделения разума от Бога.

Думание возможно лишь при незнании.

Во-вторых:
Солнце - не бездумный идиот, а творение Божье.
Луна - не бездумный идиот, а творение, которое верно служит Творцу тем, для чего Он создал её.

Если Вас не устраивает быть "бездумным идиотом" Божьим, то будет одна группа людей, которые будут иметь возможность продолжить думать своим разумом, но присоединяться к ним я бы не рекомендовал (это те, которые будут в озере огненном).