Сатан восстал против Бога и враг Бога и людей? Но как понимать тогда Луки 22:31?

[Богомилов]

Не написано такого! Зато написано у апостола Иоанна что диавол ИЗНАЧАЛЬНО ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА И ЛЖЕЦ! Т.е. изначально сотворен таким!
В синодальном переводе, допущена ошибка перевода, форма глагола искажена, чтобы вложить в слова Иоанна Вашу версию, однако-же греческий текст говорит другое.
Не "не Устоял", как переводит синодальный, а "НИКОГДА не стоял".

Начнём с того, что я просто скопировал текст с ссылкой на источник: это не мои слова. Текст же привёл для подтверждения того, что сатана был создан ангелом. С тем, что он изначально сотворен греховным, я согласен.

И второе - если Вы считаете что Ис.14:12 - это о диаволе - то дочитайте до 16-го стиха, где адресат этого послания назван ЧЕЛОВЕК!!!!
Называть человека - ангелом, херувимом, живущим в раю, или "как у Христа за пазухой" - это поэзия, эпитеты.
А вот называть ангела - человеком - это никамильфо!
Не путайте!

Некоторые тексты в Писании, говорящие о человеке, также свидетельствуют о Духе находящемся в человеке, в данном случае о сатане. Или Вы думаете, что это человек, царь Вавилонский, упал с неба (Исайя 14:12)? Сравните со словами Яшуа: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лука 10:18). А также со словами Яшуа, обращёнными к человеку Петру: Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! (Матфей 16:23).

Гляньте 28:2 - там прямо говорится что адресат этого послания ЧЕЛОВЕК!!!
Ну начните уже внимательно читать-то...
Повторяю - называть человека - ангелом - это поэзия и эпитеты.
А называть ангела - человеком - это никамильфо!

Прежде чем учить других - научитесь сперва сам!

Тот же принцип, что и выше. Или, по-Вашему, это царь Тирский "находился в Едеме, в саду Божием" (Иезекииль 28:13)?

[грешник]

Для Вас, похоже, не только книга Откровения но и всё Писание не является авторитетом. Проверьте ссылки из следующего отрывка.

"Библия определяет сатану, как ангельское существо, которое потеряло свое положение на небесах из-за греха и сейчас находится в диаметральной оппозиции Богу, делая все возможное, чтобы расстроить Божественные планы для человечества.

Сатана был создан святым ангелом. В Исаии 14:12 упоминается имя, которое сатана носил до своего падения: Люцифер (латынь, соответствует «сын зари»). Иезекииля 28:12-14 описывает сатану херувимом, который, вероятно, был наивысшим созданным ангелом. Он стал самонадеянным в своей красоте и статусе, и захотел сесть на троне выше Бога (Исаии 14:13-14; Иезекииля 28:15; 1 Тимофею 3:6). Гордость сатаны привела к его падению. Обратите внимание на многочисленные личностные утверждения в Исаии 14:12-15: «взойду вознесу сяду буду подобен» Через его грех Бог изгнал сатану с небес.

Сатана стал правителем этого мира, функционирующего отдельно от Бога, и князем, господствующим в воздухе (Иоанна 12:31; 2 Коринфянам 4:4; Ефесянам 2:2). Он обвинитель (Откровение 12:10), искуситель (Матфея 4:3; 1 Фессалоникийцам 3:5) и обманщик (Бытие 3; 2 Коринфянам 4:4; Откровение 20:3). Само его имя означает «враг» или «оппонент». Другое имя, используемое для сатаны, дьявол, значит «клеветник»."

Совершенно не понимаю что вы мне хотите этим всем доказать?...Я утверждаю что в Писании Сатан не является противником Йахве ,а является одним из выполняющих Его Волю и сотворённого специально как определённая функция и поэтому по определению является Йахве Элохим...а вот что вы мне пытаетесь показать?

[Богомилов]

Совершенно не понимаю что вы мне хотите этим всем доказать?...Я утверждаю что в Писании Сатан не является противником Йахве ,а является одним из выполняющих Его Волю и сотворённого специально как определённая функция и поэтому по определению является Йахве Элохим...а вот что вы мне пытаетесь показать?

Я пытаюсь Вам показать, что Сатана - не просто обезличенная функция, а ангел, сотворённый Йахве-Элохим для осуществления своей цели. Сатана не является Самим Творцом (Йахве Элохим), так думать - это серьёзная ошибка, но он выполняет волю Творца. Воля же Яхве в том, что Сатана будет противоречить Богу и находиться в оппозиции. Так же как и фараон был сотворён, чтобы выполнять волю Йахве - противиться исходу Израильтян из Египта. Выполняя волю Творца у фараона не было любви к Творцу и Израильтянам. Как и у Сатаны.

[MannasManuk]

Разница между клеветником и обвинителем - соответствует ли реальности обвинение.
Решает это Судья, а не обвиняемые.
Хитрецов и мошенников наказывает не прокурор, а исполнительный орган - по решению частного ссуда.
Да, Откровение сложно понять целиком, но тем не менее есть благословение на том, кто изучает эту книгу.

Задача сатана проверять веру. Ради этого он может предложить человеку принять нечто ошибочное или греховное или выдать ложь за правду. Но мудрый и праведный человек, если у него есть вера, сможет распознать это и не поддаться на такую уловку. Высший Судья поручил сатану проверять веру людей - если веры нет, сатан имеет право заставлять человека страдать или даже убивать тело человека. Такую власть дал сатану Сам Бог.

[грешник]

Я пытаюсь Вам показать, что Сатана - не просто обезличенная функция, а ангел, сотворённый Йахве-Элохим для осуществления своей цели. Сатана не является Самим Творцом (Йахве Элохим), так думать - это серьёзная ошибка, но он выполняет волю Творца. Воля же Яхве в том, что Сатана будет противоречить Богу и находиться в оппозиции. Так же как и фараон был сотворён, чтобы выполнять волю Йахве - противиться исходу Израильтян из Египта. Выполняя волю Творца у фараона не было любви к Творцу и Израильтянам. Как и у Сатаны.

Я понял..вы считаете что функция не может быть личностной?...ну а например интеллектуальные роботы ?...вполне личностная функция созданная для выполнения определённых задач...я не вижу принципиальной разница между личностной функцией и специально созданным ангелом...Что же касается понятия Йахве Элохим...это не личностное понятие личностное это Эль Йахве или Йахве Элоах...слово же Элохим в Писании -это Множественные сверхъестественные силы ,и в сочетании с Личностным Именем Йахве обозначают Множественные сверхъестественные силы действующие от Имени Йахве...по сути дела слово элохим это что то типа слова коллектив...поэтому все кто выполняет волю Йахве можно смело называть Йахве Элохим...например судьи Израильские в период до появления царей тоже были элохим и уж тем более Моше как выполняющий волю Йахве тоже был элохим

[Diogen]

Задача сатана проверять веру. Ради этого он может предложить человеку принять нечто ошибочное или греховное или выдать ложь за правду. Но мудрый и праведный человек, если у него есть вера, сможет распознать это и не поддаться на такую уловку.

Смысл слова "сатан" - это сбивальщик с пути, провокатор, который использует для этого слабости людей.
каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (Иак.1:14)
Принимает ложь за правду только тот, кто ХОЧЕТ быть обманутым:
Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад.
Человек - существо не рациональное, а эмоциональное. Сначала принимается решение. Потом человек ВЕРИТ, что это правильно. А потом находятся разумные доводы в пользу этого решения.
Как-то так.

[Богомилов]

Я понял..вы считаете что функция не может быть личностной?...ну а например интеллектуальные роботы ?...вполне личностная функция созданная для выполнения определённых задач...я не вижу принципиальной разница между личностной функцией и специально созданным ангелом...Что же касается понятия Йахве Элохим...это не личностное понятие личностное это Эль Йахве или Йахве Элоах...слово же Элохим в Писании -это Множественные сверхъестественные силы ,и в сочетании с Личностным Именем Йахве обозначают Множественные сверхъестественные силы действующие от Имени Йахве...по сути дела слово элохим это что то типа слова коллектив...поэтому все кто выполняет волю Йахве можно смело называть Йахве Элохим...например судьи Израильские в период до появления царей тоже были элохим и уж тем более Моше как выполняющий волю Йахве тоже был элохим

Получается, что и Вы, выступая на этом форуме движимый Творцом (мы все действуем согласно Его воле), тоже можете считать себя Яхве-Элохим. Вы ощущаете себя просто функцией без эмоций? Согласно же Писания, Йахве Элохим - "всемогущий Йахве", Творец. Не человек и не ангел. Хотя слово (эпитет) элохим, без имени Йахве, действительно было применимо к судьям. Множественное число слова Элохим означает иное, можно обсудить, если интересно.

[Кадош]

Начнём с того, что я просто скопировал текст с ссылкой на источник: это не мои слова. Текст же привёл для подтверждения того, что сатана был создан ангелом. С тем, что он изначально сотворен греховным, я согласен.

Копируйте корректнее и всё!

Некоторые тексты в Писании, говорящие о человеке, также свидетельствуют о Духе находящемся в человеке, в данном случае о сатане. Или Вы думаете, что это человек, царь Вавилонский, упал с неба (Исайя 14:12)?

Повторяю - 14:16 указывает, что адресатом сего послания является человек, а не дух служебный!

Или Вы думаете, что это человек, царь Вавилонский, упал с неба (Исайя 14:12)

А Вы думаете что Капернаум реально до неба возносился, а потом оттуда бухнулся до ада?
Нет?
Нет!!!
Вы-же понимаете, что там эпитет применен - до неба вознесся, до ада низвергнешься!
Так почему Вы не видите этого же эпитета и у Исайи?

Сравните со словами Яшуа: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лука 10:18).

Уже писал неоднократно!
Глагол ПИПТО, означает активное, сознательное ниспадение! а не пассивное, когда тебя низвергает кто-то! посмотрите практику применению этого глагола.
Нет, там, Иисус рассказывает ученикам о том, что сатан сам кинулся на землю, чтобы противостать ученикам Христа!
Но молитвой своей Христос защитил учеников, и именно поэтому они смогли даже бесам повелевать!
Поэтому Он там и говорит ученикам Своим - не этому радуйтесь, а тому что имена ваши в книге жизни!!!!
Всё надо изучать в контексте...

А также со словами Яшуа, обращёнными к человеку Петру:

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! (Матфей 16:23).

Одно дело - приказать духу служебному - отойди от меня, и уже совсем другое дело, расточать ему царские эпитеты...
Не надо путать!

Тот же принцип, что и выше. Или, по-Вашему, это царь Тирский "находился в Едеме, в саду Божием" (Иезекииль 28:13)?

- "как сыр в масле катался", жил, "как у Христа запазухой", "устроил себе рай на земле", и прочие поэтические обороты...
Нет там ничего другого!!! Тот же принцип, что и выше.
Повторяю - в обоих случаях Бог посылает своего пророка к зарвавшимся царям!!!
А не к духу служебному, который сам должен ходить к людям с вестями от Господа! Считать-же, что Бог посылает избранного Своего Сына- пророка к духу служебному...
Ну это как если-бы Вы купили машину не для того чтобы на ней ездить, а что таскать ее на себе!
Как-то так это выглядит...
Подмена там, незаметная подмена понятий...
Увидьте уже ее...
Бог посылает пророка своего к царю, с эпитетами и предвестиями наказаний за то что он забыл кому обязан своим благополучием!
ВСЁ!!! ничего другого там нет!

[Богомилов]

Глагол ПИПТО, означает активное, сознательное ниспадение! а не пассивное, когда тебя низвергает кто-то! посмотрите практику применению этого глагола.
Нет, там, Иисус рассказывает ученикам о том, что сатан сам кинулся на землю, чтобы противостать ученикам Христа!

Отвечу только на это, т.к. жалко тратить время. Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, что "Глагол ПИПТО, означает активное, сознательное ниспадение! а не пассивное, когда тебя низвергает кто-то!" Проверьте в контексте следующих слов Яшуа:

И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то (от Матфея 13:3,4).

Слово "упало" - то же слово ПИПТО (4098 по Стронгу). Зерно сознательно упало или было брошено сеятелем?

И также прочитайте Откровение 12 главу где ясно сказано, что сатану низвергнули с неба.

[Кадош]

Отвечу только на это, т.к. жалко тратить время. Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, что "Глагол ПИПТО, означает активное, сознательное ниспадение! а не пассивное, когда тебя низвергает кто-то!" Проверьте в контексте следующих слов Яшуа:

И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то (от Матфея 13:3,4).

Слово "упало" - то же слово ПИПТО (4098 по Стронгу). Зерно сознательно упало или было брошено сеятелем?

в том-то и именно что в данном случае упало!!! сознательно!
Кто эти зерна?
Это различные типы людей!
И используя в той притче ГЛАГОЛ ПИПТО, Христос как раз и намекает на то что не сеятель бросил туда зерно, а оно само туда полезло...
Так что спасибо за Ваш пример! Он как раз мою т.з. подтверждает!

И также прочитайте Откровение 12 главу где ясно сказано, что сатану низвергнули с неба.

И сколько раз такое низвержение повторялось?
Ну если верить Вам, то вот уже два различных раза, но если внимательно подойти то можно насчитать четыре, пять а то и шесть таких "низвержений"...
И где тогда гарантия, что и после всего, сатан опять не окажется среди верующих в Царствии небесном?
Если Богу раза четыре не удалось его с неба окончательно скинуть...
Понимаете, как абсурдно выглядит т.з. о бунте падших ангелов?
Понимаете к каким дурацким выводам она способна привести?
Так что пересмотрите свою доктрину...

[Богомилов]

в том-то и именно что в данном случае упало!!! сознательно!
Кто эти зерна?
Это различные типы людей!
И используя в той притче ГЛАГОЛ ПИПТО, Христос как раз и намекает на то что не сеятель бросил туда зерно, а оно само туда полезло...
Так что спасибо за Ваш пример! Он как раз мою т.з. подтверждает! [/FONT][/COLOR][COLOR=#000000][FONT=system-ui]

Опять собственные теории. В Писании ясно сказано, что зёрна - не разные типы людей, а слово о Царстве.

18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его--вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.(От Матфея 13:18-21).

И сколько раз такое низвержение повторялось?
Ну если верить Вам, то вот уже два различных раза, но если внимательно подойти то можно насчитать четыре, пять а то и шесть таких "низвержений"...
И где тогда гарантия, что и после всего, сатан опять не окажется среди верующих в Царствии небесном?
Если Богу раза четыре не удалось его с неба окончательно скинуть...
Понимаете, как абсурдно выглядит т.з. о бунте падших ангелов?
Понимаете к каким дурацким выводам она способна привести?
Так что пересмотрите свою доктрину...

Вы допускаете, что можете не понимать книгу Откровения? Например, что одно событие может быть описано несколько раз?

[Кадош]

Опять собственные теории.

Нет! Слово Христа!

18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему,
приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его--вот кого означает посеянное при дороге.

Внимательнее читайте Слова Христа!

Вы допускаете, что можете не понимать книгу Откровения? Например, что одно событие может быть описано несколько раз?

Я не выдираю книгу Откровения из всей Библии, а стараюсь сам и других учу читать все в контексте...

[Богомилов]

Нет! Слово Христа!


Внимательнее читайте Слова Христа!


Я не выдираю книгу Откровения из всей Библии, а стараюсь сам и других учу читать все в контексте...

Правильно, читайте всё в контексте и сравнивайте с другими местами. Вот объяснение той же притчи в Евангелие от Марка:

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. (Марк 4:13-15)

Неужели Вы будете спорить с самим Спасителем о том, что является зерном?

[MannasManuk]

Я пытаюсь Вам показать, что Сатана - не просто обезличенная функция, а ангел, сотворённый Йахве-Элохим для осуществления своей цели. Сатана не является Самим Творцом (Йахве Элохим), так думать - это серьёзная ошибка, но он выполняет волю Творца. Воля же Яхве в том, что Сатана будет противоречить Богу и находиться в оппозиции. Так же как и фараон был сотворён, чтобы выполнять волю Йахве - противиться исходу Израильтян из Египта. Выполняя волю Творца у фараона не было любви к Творцу и Израильтянам. Как и у Сатаны.

Это не так. Сатан не противоречит воле Бога и не находится в оппозиции - это лишь кажется людям. И фараон противился исходу евреев (хорошие и эффективные работники и важные трудовые ресурсы и кадры Египта) потому, что ему это было не выгодно - он боялся, что это будет ударом по экономике Египта и угрожает ослабить мощь Египта (так позднее и вышло).

[Богомилов]

Это не так. Сатан не противоречит воле Бога и не находится в оппозиции - это лишь кажется людям. И фараон противился исходу евреев (хорошие и эффективные работники и важные трудовые ресурсы и кадры Египта) потому, что ему это было не выгодно - он боялся, что это будет ударом по экономике Египта и угрожает ослабить мощь Египта (так позднее и вышло).

Разберём пример с фараоном. Согласен с Вами, что он противился исходу евреев потому, что ему это было не выгодно. Воля же Яхве была вывести евреев из Египта. Воля Яхве по отношению к фараону была в том, чтобы фараон противился исходу, был в оппозиции. Но фараон противился исходу не потому, что хотел угодить Яхве, которого он не знал, а для своей выгоды. Вы согласны?