Сатан восстал против Бога и враг Бога и людей? Но как понимать тогда Луки 22:31?

[MannasManuk]

Разберём пример с фараоном. Согласен с Вами, что он противился исходу евреев потому, что ему это было не выгодно. Воля же Яхве была вывести евреев из Египта. Воля Яхве по отношению к фараону была в том, чтобы фараон противился исходу, был в оппозиции. Но фараон противился исходу не потому, что хотел угодить Яхве, которого он не знал, а для своей выгоды. Вы согласны?

Бог не повелевает людям вести себя плохо или ошибочно. У людей есть свобода воли - они сами выбирает то, как себя вести, исходя из своих представлений о том, что лучше или хуже для них, как и исходя из своих представлений о том, что такое добро, а что такое зло. Но так сложилась Судьба, что у евреев, желавших обрести свободу и свою свободную еврейскую страну в Ханаане, появилось сильнейшее препятствие в лице фараона и элиты египтян (они не хотели терять выгоду и заботились об экономике).
Фараон не знал Святого Бога, но был мерзким язычником - поэтому он, сам того не зная, не только противился воле евреев, но и противился Богу Израиля и мира, не зная, что Сам Бог тоже желает этого исхода. И он, этот грешный язычник фараон, поплатился за своё упрямство и невежество.

[Кадош]

Правильно, читайте всё в контексте и сравнивайте с другими местами. Вот объяснение той же притчи в Евангелие от Марка:

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает ТЕХ, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. (Марк 4:13-15)

Неужели Вы будете спорить с самим Спасителем о том, что является зерном?

Я - нет! Это Вы продолжаете спорить с очевидным....

[MannasManuk]

Правильно, читайте всё в контексте и сравнивайте с другими местами. Вот объяснение той же притчи в Евангелие от Марка:

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. (Марк 4:13-15)

Неужели Вы будете спорить с самим Спасителем о том, что является зерном?

Уважаемый, Вы правы - зерно (семена) - это слово. Это проповедь Иисуса.
И Йешуа тут говорит о том, что некоторые люди слабы верой - поэтому они слышат проповедь, узнают слово, но приходят к ним другие впечатления и приходят к ним потом искушения разные - эти люди не могут противостоять им и увлекаются грехом, не противостоя искушениям верой и молитвой. Это Йешуа назвал так: приходит сатан и похищает слово, посеянное в сердцах их. На самом деле это лишь образ и преувеличение, ибо сатан не похищает, а искушает. И сам человек со слабой верой забывает проповедь и перестаёт соблюдать. Это не достижение или злое дело сатана, а лишь слабость веры человека всему виной!!
А Кадош - великий спорщик... Я даже не вижу его сообщения, ибо он никогда не примет Вашу точку зрения принципиально. Это такой человек он... Бесполезно.

[Кадош]

А Кадош - великий спорщик... Я даже не вижу его сообщения

Потому что Вы меня в игнор отправили...

ибо он никогда не примет Вашу точку зрения принципиально.

Принял бы, если бы Вы могли обосновать ее. Но Вы то не смогли и убежали, от того, как я обосновываю свою!
Вы просто испугались, того что у Вас нет аргументов против говоримого мной!

PS И да, я знаю, что Вы не видите написанного мной. Потому пишу не Вам, а тем кто видит!

[Богомилов]

Бог не повелевает людям вести себя плохо или ошибочно. У людей есть свобода воли - они сами выбирает то, как себя вести, исходя из своих представлений о том, что лучше или хуже для них, как и исходя из своих представлений о том, что такое добро, а что такое зло.

Прочитайте внимательно следующие строки и скажите, где вы видите свободу выбора принять или отвергнуть Бога:

Вы Меня не выбирали, Я Сам вас выбрал и назначил, чтобы вы шли и приносили плод (От Иоанна 15:16).

Кто-то, может, скажет мне: «Тогда почему же Он нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?» Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сотворил: «Почему ты меня сделал таким?» Разве не вправе горшечник сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для низкого? (К Римлянам 9:19-21).

Бог сделал их дух нечувствительным,
Он закрыл им глаза, чтобы они не видели,
и уши, чтобы они не слышали,
вплоть до сегодняшнего дня (К Римлянам 11:8).

В Нем мы стали наследниками, как это и было предопределено замыслом Бога, совершающего все в мире согласно Своей воле и Своим целям (К Ефесянам 1:11).

Но так сложилась Судьба, что у евреев, желавших обрести свободу и свою свободную еврейскую страну в Ханаане, появилось сильнейшее препятствие в лице фараона и элиты египтян (они не хотели терять выгоду и заботились об экономике).
Фараон не знал Святого Бога, но был мерзким язычником - поэтому он, сам того не зная, не только противился воле евреев, но и противился Богу Израиля и мира, не зная, что Сам Бог тоже желает этого исхода. И он, этот грешный язычник фараон, поплатился за своё упрямство и невежество.

Это не так сложилась судьба, а так изначально замыслил Создатель, и у израильтян не было свободы выбора остаться в Египте или ускорить свой выход из Египта.

13 И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом (Бытие 15:13,14).

[Богомилов]

Я - нет! Это Вы продолжаете спорить с очевидным....

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает ТЕХ, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. (Марк 4:13-15)

Значит, Вы считаете, что это те люди посеяны, а не слово. Хотя написано ясно, что посеяно слово. Что же означает "Посеянное при дороге означает тех"? Это означает судьбу зерна в придорожной почве, или судьбу слова в сердце неустойчивого человека. Так же как, по аналогии с известной басней, упавший сыр из клюва вороны означает тех, кто поддаются на лесть. Но падает с дерева сыр, а не тщеславные люди.

[MannasManuk]

Прочитайте внимательно следующие строки и скажите, где вы видите свободу выбора принять или отвергнуть Бога:

Вы Меня не выбирали, Я Сам вас выбрал и назначил, чтобы вы шли и приносили плод (От Иоанна 15:16).

Кто-то, может, скажет мне: «Тогда почему же Он нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?» Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сотворил: «Почему ты меня сделал таким?» Разве не вправе горшечник сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для низкого? (К Римлянам 9:19-21).

Бог сделал их дух нечувствительным,
Он закрыл им глаза, чтобы они не видели,
и уши, чтобы они не слышали,
вплоть до сегодняшнего дня (К Римлянам 11:8).

В Нем мы стали наследниками, как это и было предопределено замыслом Бога, совершающего все в мире согласно Своей воле и Своим целям (К Ефесянам 1:11).


Это не так сложилась судьба, а так изначально замыслил Создатель, и у израильтян не было свободы выбора остаться в Египте или ускорить свой выход из Египта.

13 И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом (Бытие 15:13,14).

Уважаемый, Вы копнули очень глубоко. Я не утверждаю, что знаю всё... Но попытаюсь ответить в форме интересных вопросов. Что если предположить, что наличие такого явления, как Предопределение-Судьба, не противоречит тому, что есть и Свобода выбора у людей?
Что если есть то, что предопределено (это непременно произойдёт), но есть и то, что в наших силах изменить, так как нам дана свобода выбора? Если человек родился с предрасположенностью к писательской деятельности с талантом блестящего романиста и стал известным писателем (так всё сложилось - от него это почти не зависело - Судьба), разве у него нет свободы выбора в том плане, как распоряжаться гонорарами и доходами? Разве у этого человека нет права многое выбирать и решать с своей жизни - например, в какую церковь ходить и ходить ли в церковь вообще, с кем общаться, а с кем - нет, во что верить, а во что не верить (ну и так далее)? Что если у каждого человека есть нечто такое, что уже заслужено им в прошлых жизнях и очень влияет на него в нынешней жизни - это и есть Предопределение? Но что если и от нашего выбора и в этой жизни тоже зависит то, что с нами происходит в этой жизни и что нас ждёт после смерти этого тела в будущем? Что если есть место предопределению и есть место свободе выбора в жизни каждого человека? Что если Справедливый Бог ни к чему нас не принуждает, хоть людям порой это и кажется (потому, что они ничего не знают о предыдущих воплощениях людей и своих предыдущих воплощениях)?

Что если за каждый наш поступок и за каждое наше слово в прошлых жизнях и в этой жизни мы получаем сейчас и нам ещё предстоит получить хорошее или плохое воздаяние? Что если всё зависит лишь от нашего выбора? Что если Бог дал нам право решать нашу Судьбу вечно? Что если некоторым людям Бог, зная их прошлое и наперёд то, чем закончится их постоянный и каждый день выбор в будущем, предсказывает их будущее и их потомков будущее? Что если это лишь кажется нас Предопределением? Это нормально. Бог ведь знает всё наперёд то, как складываются судьбы людей в будущем. Но это разве значит, что это происходит потому, что Бог всё решает Сам за людей, лишая нас свободы выбора? Нет, это едва ли. Что если предопределение - это то, чем заканчивается в этой жизни свобода выбора наша в прошлых воплощениях? Но что если это не лишает нас возможности в этой жизни и в будущих жизнях через свободу выбора опять влиять на наше настоящее и на наше будущее тоже? Что если Бог дал нам возможность всё решать самостоятельно, хоть тем, кто не знает о законах воздаяния и о влиянии прошлых жизней на наше настоящее и будущее, кажется, что во многом у людей нет выбора? Что если это лишь нам кажется? Что если можно предположить, что мы все отчасти являемся рабами Судьбы из-за наших прошлых жизней и нашего выбора в прошлых жизнях (благодаря свободе выбора), но мы являемся и кузнецами нашего счастья сейчас и для нашего будущего, но тоже благодаря свободе выбора. Да, свобода выбора решает всё. Свобода выбора - это и есть то, что создаёт судьбу нашу через кармические законы, созданные Справедливым Творцом для нашего блага?

[Кадош]

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает ТЕХ, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. (Марк 4:13-15)

Значит, Вы считаете, что это те люди посеяны, а не слово.

А я причем?
ЧИТАЙ КАК НАПИСАНО!

[MannasManuk]

Прочитайте внимательно следующие строки и скажите, где вы видите свободу выбора принять или отвергнуть Бога:

Вы Меня не выбирали, Я Сам вас выбрал и назначил, чтобы вы шли и приносили плод (От Иоанна 15:16).
.

Это о том, что Бог в редких случаях может избирать отдельных особых людей для особых целей проповеди. Это не говорит о том, что нет свободы выбора у человека - Бог выбирает тех, кого заранее узнал - Он узнал, что эти люди готовы и хотят сделать такой свободный выбор - служить Богу. Поэтому Бог чудесным образом в редчайших случаях вмешивается и делает так, что некоторые отдельные люди становятся Божьими избранниками и посланниками-проповедниками. Но сами те особые люди точно своей жизнью до этого заслужили этого - поэтому Бог сделал их избранниками Своими.

Кто-то, может, скажет мне: «Тогда почему же Он нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?» Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сотворил: «Почему ты меня сделал таким?» Разве не вправе горшечник сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для низкого? (К Римлянам 9:19-21).

В этом отрывке Павел размышляет... Если Сам Бог делает одних людей верующими (каковым Он сделал в Своё время и Павла), а других - врагами веры, то некоторые люди огорчаются и спрашивают: почему так происходит и почему в этом случае Бог Сам же тогда и судит маловеров, которым Сам же и позволил быть маловерами, создав их такими?

Так думали некоторые (вероятно, оппоненты Павла), о ком точно знал Павел. На это Павел только говорит нечто такое, что можно интерпретировать так: да кто ты такой, чтобы спорить с Богом?! Не имеешь право спорить с Богом - поэтому молчать!
В некоторых случаях Павел точно не любил никаких дискуссий и споров - нечто не подлежало обсуждению... И точка.
Например и в этом отрывке о необходимости для верующей женщины надевать головной убор на голову во время молитвы:
13. Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
14. Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15. но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16. А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
(Первое послание к Коринфянам 11:13-16)
Павел считает, что нельзя спорить об этом (о ношении головного убора женщиной во время молитвы) - это даже не обсуждается. Это надо принять и всё. И женщинам предлагается просто удовольствоваться вот таким объяснением этой традиции Павлом:
10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(Первое послание к Коринфянам 11:10)
Носить головной убор на голове поверх волос женщина должна потому, что это знак власти над ней. И это для Ангелов. Как это понять? Знак какой власти над женщиной? Власти мужчины или власти мужчин? И это для Ангелов некий знак? Весьма туманное объяснение... Но Павел и не может никак иначе объяснить эту традицию - поэтому мягко призывает прекратить всякую дискуссию на этот счёт - не было такого обычая у них (не было обычая спорить и дискутировать на эту и многие другие темы - многое тем, кто хотел быть частью Общины-Церкви, надо было просто принимать и всё).

[Богомилов]

Уважаемый, Вы копнули очень глубоко. Я не утверждаю, что знаю всё... Но попытаюсь ответить в форме интересных вопросов. Что если предположить, что наличие такого явления, как Предопределение-Судьба, не противоречит тому, что есть и Свобода выбора у людей?
Что если есть то, что предопределено (это непременно произойдёт), но есть и то, что в наших силах изменить, так как нам дана свобода выбора? Если человек родился с предрасположенностью к писательской деятельности с талантом блестящего романиста и стал известным писателем (так всё сложилось - от него это почти не зависело - Судьба), разве у него нет свободы выбора в том плане, как распоряжаться гонорарами и доходами? Разве у этого человека нет права многое выбирать и решать с своей жизни - например, в какую церковь ходить и ходить ли в церковь вообще, с кем общаться, а с кем - нет, во что верить, а во что не верить (ну и так далее)? Что если у каждого человека есть нечто такое, что уже заслужено им в прошлых жизнях и очень влияет на него в нынешней жизни - это и есть Предопределение? Но что если и от нашего выбора и в этой жизни тоже зависит то, что с нами происходит в этой жизни и что нас ждёт после смерти этого тела в будущем? Что если есть место предопределению и есть место свободе выбора в жизни каждого человека? Что если Справедливый Бог ни к чему нас не принуждает, хоть людям порой это и кажется (потому, что они ничего не знают о предыдущих воплощениях людей и своих предыдущих воплощениях)?

Что если за каждый наш поступок и за каждое наше слово в прошлых жизнях и в этой жизни мы получаем сейчас и нам ещё предстоит получить хорошее или плохое воздаяние? Что если всё зависит лишь от нашего выбора? Что если Бог дал нам право решать нашу Судьбу вечно? Что если некоторым людям Бог, зная их прошлое и наперёд то, чем закончится их постоянный и каждый день выбор в будущем, предсказывает их будущее и их потомков будущее? Что если это лишь кажется нас Предопределением? Это нормально. Бог ведь знает всё наперёд то, как складываются судьбы людей в будущем. Но это разве значит, что это происходит потому, что Бог всё решает Сам за людей, лишая нас свободы выбора? Нет, это едва ли. Что если предопределение - это то, чем заканчивается в этой жизни свобода выбора наша в прошлых воплощениях? Но что если это не лишает нас возможности в этой жизни и в будущих жизнях через свободу выбора опять влиять на наше настоящее и на наше будущее тоже? Что если Бог дал нам возможность всё решать самостоятельно, хоть тем, кто не знает о законах воздаяния и о влиянии прошлых жизней на наше настоящее и будущее, кажется, что во многом у людей нет выбора? Что если это лишь нам кажется? Что если можно предположить, что мы все отчасти являемся рабами Судьбы из-за наших прошлых жизней и нашего выбора в прошлых жизнях (благодаря свободе выбора), но мы являемся и кузнецами нашего счастья сейчас и для нашего будущего, но тоже благодаря свободе выбора. Да, свобода выбора решает всё. Свобода выбора - это и есть то, что создаёт судьбу нашу через кармические законы, созданные Справедливым Творцом для нашего блага?

Хорошие вопросы. Рассмотрим пару примеров из нашей жизни (согласно Библии, то что сотворено отражает принципы Создателя, чтобы мы их могли понять К Римлянам 1:19,20).

Выбираем ли мы наших земных родителей? Если бы это было так, не предпочли бы мы родиться от родителей-миллионеров? Но факт того, что у нас нет свободы выбора земных родителей, отражает духовный факт, что у нас нет свободы выбора духовных родителей.

Другой пример. У человека есть две функции нервной системы. Одна из них управляет волевыми импульсами: мы можем поднять руку, наклонить голову и т.д. Другая автономная, она не зависит от нашей воли. Автономная система управляет такими жизненно важными функциями, как биением сердца. Есть ли у нас свобода выбора усилием воли задержать биение сердца на долгое время? Наш ли это был выбор начать биение нашего сердца? Так же и с духовной точки зрения: мы можем выбирать ходить или не ходить в церковь, но у нас нет выбора вечной жизни: это выбор нашего Создателя. Два человека слушают одно Евангелие: один считает его глупостью, а другой верит. И если мы приходим к Нему, к истинной вере, всё, что Он хочет это чтобы мы понимали, Кто нас вызволил на Свет, Кто нас избрал ещё до нашего рождения, чтобы мы ценили этот редкий дар Любви и благодарили Его через всю Вечность.

- - - Добавлено - - -

Это о том, что Бог в редких случаях может избирать отдельных особых людей для особых целей проповеди. Это не говорит о том, что нет свободы выбора у человека - Бог выбирает тех, кого заранее узнал - Он узнал, что эти люди готовы и хотят сделать такой свободный выбор - служить Богу. Поэтому Бог чудесным образом в редчайших случаях вмешивается и делает так, что некоторые отдельные люди становятся Божьими избранниками и посланниками-проповедниками. Но сами те особые люди точно своей жизнью до этого заслужили этого - поэтому Бог сделал их избранниками Своими.

Посмотрите ещё раз приведённые раньше стихи. Яхве предопределил тех, кто будет спасён и поверит Евангелию. Прочитайте следующее:

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей (К Ефесянам 1:4,5).

Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению (2-е Фесс 2:13)

Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен (1-е Тим 1:8,9).

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48).


Я не согласен с вами, что Милость или Благодать Божья зависит от заслуг человека. Писание говорит об обратном: имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16).

Бог, Яхве, предизбирает определённых людей к спасению и делает так, что они "принимают правильное решение". Спасает без всяких на то заслуг человека, исключительно по Милости.

[Богомилов]

А я причем?
ЧИТАЙ КАК НАПИСАНО!

Переходите на "ты" и на командный тон - обсуждение прекращаю.

[Кадош]

Переходите на "ты" и на командный тон - обсуждение прекращаю.

Во-первых, "ЧИТАЙ КАК НАПИСАНО" - это идиома, из соответствующего анекдота.
Жаль Вы не знали.
Во-вторых, можете прекращать общение, раз контр-аргументов нет... Итак я прав.

[MannasManuk]

Выбираем ли мы наших земных родителей? Если бы это было так, не предпочли бы мы родиться от родителей-миллионеров? Но факт того, что у нас нет свободы выбора земных родителей, отражает духовный факт, что у нас нет свободы выбора духовных родителей.

С точки зрения тех, кто верит в учение о причинно-следственной связи и воздаянии (Карме)? Люди, по этому учению, как считается у них, не выбирают себе конкретных родителей, но это решается с учётом их деяний. Это решается с учетом, того что заслужила душа деяниями в прошлых воплощениях (так считается у тех, кто верит в истинность этого учения). То есть, получается, что человек может сам, совершая добрые дела и не совершая грехи, влиять на то, какими будут (хорошими-заботливыми или злыми-алкоголиками) его родители после смерти этого тела и с началом нового воплощения - так считается у тех, кто верит в истинность учения о карме. Считается, что некоторые люди так грешат в одной жизни, что в следующем воплощении они лишают себя всяких родителей и растут сиротами на улице или в интернате-детдоме.
И о каких духовных родителях Вы говорите? Я говорю о реальных родителях. Но и то, какими будут наши духовные родители или наставники в этой жизни, тоже, как думают сторонники учения о карме, зависит от дел в прошлых воплощениях.

[Лука]

С точки зрения тех, кто верит в учение о причинно-следственной связи и воздаянии (Карме)?

Вам не надоело дурню писать? Карма - это не причинно-следственная связь. Кармой называется действие, ведущее к появлению воплощенных существ Б.Г.8.3.

Люди, по этому учению, как считается у них, не выбирают себе конкретных родителей, но это решается с учётом их деяний.

Кем считается и кем решается?

какими будут наши духовные родители или наставники в этой жизни, тоже, как думают сторонники учения о карме, зависит от дел в прошлых воплощениях.

На основании Библии Христианство напрочь отвергает многократность воплощений, а "учение о карме и реинкарнации" считает не только противоречащим Христианству, но и лишенным логики.

[Богомилов]

С точки зрения тех, кто верит в учение о причинно-следственной связи и воздаянии (Карме)? Люди, по этому учению, как считается у них, не выбирают себе конкретных родителей, но это решается с учётом их деяний. Это решается с учетом, того что заслужила душа деяниями в прошлых воплощениях (так считается у тех, кто верит в истинность этого учения). То есть, получается, что человек может сам, совершая добрые дела и не совершая грехи, влиять на то, какими будут (хорошими-заботливыми или злыми-алкоголиками) его родители после смерти этого тела и с началом нового воплощения - так считается у тех, кто верит в истинность учения о карме. Считается, что некоторые люди так грешат в одной жизни, что в следующем воплощении они лишают себя всяких родителей и растут сиротами на улице или в интернате-детдоме.
И о каких духовных родителях Вы говорите? Я говорю о реальных родителях. Но и то, какими будут наши духовные родители или наставники в этой жизни, тоже, как думают сторонники учения о карме, зависит от дел в прошлых воплощениях.

Спасибо за объяснение. Но Вы уверены в том, что учение о карме является истинным, т.е. Библейским? Истина - одна, а учений много.