По образу и подобию

[Odessa]

Я не говорил о всём мире в целом, да и не говорил что есть какая то программа, а лишь обыкновенные законы и рамки разумности и логичности, за которые не следует выходить, придумывая какие то "-1"...

О смерти я не совсем понял что вы хотели спросить...

А Адам думаю был создан с таким же телом какое мы сегодня имеем.

[tulack]

В том же смысле как и Христос есть образ Бога. Ответьте себе на вопрос. Что значит Христос есть образ Божий и все станет понятно. Писание же говорит что Христос есть второй Адам. Адам был призван к тому, где сейчас Христос, по правую сторону от Отца.

Если хотите узнать как велик человек, не смотрите на царей и князей. А поднимите голову вверх, и вы увидите его стоящего по правую сторону от Отца.

[Odessa]

Не так всё просто...человек не потерял свой образ Божий, в том смысле как он был описан в первой главе Бытья.

[ninna]

Odessa

Вы не можете понять что не может быть нейтрального состояние в этом вопросе. Это то же самое что существовать и не существовать...ты либо есть, либо тебя нет...

Да это-то как раз понятно. Но вам предлагается посмотреть более внимательно.
Вы утверждаете, что человек как бы "запрограммирован": либо на жизнь (вечную), либо на смерть. А я утверждаю, что это не всегда так однозначно. И зависит от того, на каком этапе находится человек.
Вот скажите: младенец, родившийся в ХХ веке, в момент своего рождения
смертен или бессмертен? Вы скажете - смертен. Я тоже также скажу. Далее. Предположим, он уверовал в Христа в 30 лет. То есть родился свыше. Каким он теперь стал? Бессмертным?
Такой ответ как бы напрашивается сам собой. Но...А вдруг в 35 лет он отойдёт от Бога? Значит, лишится обещанного бессмертия ("Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, делающие беззакония"). А если претерпит до конца - спасётся.
Что же получается? Период от рождения свыше может иметь два возможных исхода: как спасение, так и погибель. Не "или-или", как предлагаете вы, а "и то - и другое". Итого, две степени свободы. В отличие от одной степени свободы, имеющейся у грешника.
Тоже было и с Адамом до грехопадения.Он имел две степени свободы. А после у него (и потомков) осталась только одна - жёсткая запрограммированность на смерть. (Но были исключения из правил: Ной, например, Авраам, Моисей, патриархи)
С приходом на землю Иисуса у людей снова открылся доступ к двум степеням свободы.
Может, я ошибаюсь.

А если б не ел этого плода, то как бы он получил бессмертие если он его ещё не имел?

Ел бы с других деревьев рая, в конце концов дошёл бы и до Древа Жизни, отведал с Него и стал бессмертным.

-1 в двоичной системе не бывает.

Так в том-то и дело, что двоичная система не в силах описать условия Эдема.

[Odessa]

Ваша аналогия с младенцом ХХ века - не верна. В земной жизни он без сомнения умрёт. Вечную жизнь он ещё не начал жить, поэтому тут никак не может быть нейтрального состояния, потому что он вообще ещё можно сказать не существует в той жизни.

Ел бы с других деревьев рая, в конце концов дошёл бы и до Древа Жизни, отведал с Него и стал бессмертным.

Ну Нина, это просто не серьёзный ответ

Так в том-то и дело, что двоичная система не в силах описать условия Эдема.

Не условия Эдема, а ваши фантазии...хотя, я уверен они не ваши, а где то начитались всей этой басни...

[Perle_de_ciel]

В чем проявляется в человеке образ и подобие Богу?

И Бог и человек - ЛИЧНОСТЬ, которая умеет думать /разум/, понимать/разум/, чувствовать/чувства/, принимать решения/воля/, иметь связь с духовным миром /дух/.

Все это составляющие нашей сущности, нашей природы, берущей свои начатки у Самого Бога..

Однако есть одна существенная разница - Творец и творенья всегда будут находиться на разных уровнях возможностей. Создатель всегда мудрее и совершеннее своих творений... иначе Он не был бы Создателем во всей необъятной полноте смысла этого слова.

[Андрей]

ninna, я не понимаю Вашего тезиса о полубессмертии Адама до грехопадении. Мне он кажется обычным бредом. Или ересью - о такой теории я не читал ни в одной богословской книжке.

[ninna]

Ни о каком полубессмертии Адама я не говорила. Может быть, вам будет более понятной мысль, если привести сравнение с чистым листом. Бог дал возможность самому Адаму написать на белом листе своей жизни либо смерть, либо бессмертие.
Всё зависело от его выбора. Выберет послушание, не съест с древа познания Д. и З. - выберет бессмертие. Выберет непослушание, съест с древа П.Д. и З. - выберет смерть.
Вот также и мы до сих пор - выбираем: со Христом или без Него. Смерть или жизнь вечная. Это тоже ересь?

[Андрей]

То, что Вы говорите о том, что любой человек сегодня находится в состоянии выбора - со Христом или без - это, однозначно, ересь, потому что после грехопадения Адама все согрешили и лишены славы Божией. То есть, человек рождается уже грешным, находящимся во власти дьявола (кроме тех детей, у которых один из родителей - христианин - 1 Кор. 7:14). И, таким образом, ещё не сделав никакого выбора человек оказывается в положении "без Христа".

[ninna]

Правильно, рождаемся мы сегодня однозначно грешниками. Об этом, кстати, я и писала в одной из "предыдущих серий".

А после у него (и потомков) осталась только одна - жёсткая запрограммированность на смерть. (Но были исключения из правил: Ной, например, Авраам, Моисей, патриархи)
С приходом на землю Иисуса у людей снова открылся доступ к двум степеням свободы.

[Odessa]

ninna

То что вы говорите, могло б быть верным, если б человек ещё не был сотворён, и Бог "где то там" дал бы ему листок бумаги чтоб он на нём написал... Но когда он уже вошёл в этот мир, он уже либо смертен, либо бессмертен.

[ninna]

Odessa
Вы так говорите, потому что судите по нас, современным людям, которые воспринимаются вами (и совершенно справедливо) смертными созданиями. Поэтому вам и трудно представить, что раньше могло быть как-то иначе. Ведь человек только появился на этой земле. У него не было смертных земных родителей, которые бы передали ему смерть по наследству как, например, нам - наши.
Здесь вы можете сказать, что зато, мол, у него был Небесный Отец, Который мог передать Адаму по наследству Своё бессмертие. Однако мог и не передать. Если, например, посчитал, что вот как раз это-то давать человеку рано. А вдруг он согрешит, совратится, как Люцифер? И что тогда? Останется при всём при этом бессмертным? Нет уж, дудки! Пусть пока растёт, а там посмотрим...
И в конце концов, когда человек проявит мудрость, слушаясь Отца, тогда он и получит бессмертие.
Но мудрости Адам, как вы знаете, не проявил, после чего доступ к древу жизни (а значит, к бессмертию) был для него закрыт.
И действительно, лучше не давать раньше времени, чем дать, а потом выхватывать из рук.

[Odessa]

ninna

Вы так говорите, потому что судите по нас, современным людям, которые воспринимаются вами (и совершенно справедливо) смертными созданиями.

Совсем не так, я говорю исходя из простой логики...

А вдруг он согрешит, совратится, как Люцифер? И что тогда? Останется при всём при этом бессмертным? Нет уж, дудки! Пусть пока растёт, а там посмотрим...

Почему останеться? Бог сказал Адаму и Еве что те УМРУТ если съедят плод. Если они умрут, значит не едя этот плод они не умрут, и будут жить вечно. Значит, изначально они были созданы бессмертными, не умирающими. И подумайте только...наше тело ежесекундачно стареет и умирает. Конечно, за десять секунд вы не увидите что вы постарели, но за десять лет... И как же тогда тело Адама было? Старело или нет? Если старело, то значит пришёл бы момент когда оно просто бы умерло и угроза Божья о смерти абсолютно ничего бы не значала... А если не старело, то значит оно не двигалось к смерти, оно вечно оставалось "зелённым" и никак не приближалось к смерти. Поэтому было и бессмертно...

[ninna]

А что? Может, и так. Одесса, тогда объясните, зачем было древо жизни, дающее бессмертие, если они уже были созданы бессмертными?
Ответ уже мерещится и мне.
Давайте сверимся.
------------------------------
Хотя, вообще-то, я поторопилась сдаваться. Может быть, Божье объяснение, что смертию умрёте, как раз и говорит о том, что в случае непослушания они подписывают себе приговор. Но не говорит о том, что награду (бессмертие) они уже имели.

[Odessa]

Возможно то дерево жизни давало не только бессмертие, но и ещё делало тебя прямо как Бога. Ведь когда Адам и Ева съели плод, они не только стали смертными, но ещё и открылись у них глаза и появился стыд...при том могли быть и другие вещи, которые не описали. Поэтому, мало информации об этом дереве жизни и тут можно много чего придумать...но это лишь будет философия, которую нельзя принимать во внимание. Да и помните те сказки с деревом молодости? Нужно только съесть плод и тут же старик превратиться в юного и красивого богатыря Могло тоже самое быть и с тем деревом жизни.

Хотя, вообще-то, я поторопилась сдаваться.

Нет, вы как раз во время

Может быть, Божье объяснение, что смертию умрёте, как раз и говорит о том, что в случае непослушания они подписывают себе приговор. Но не говорит о том, что награду (бессмертие) они уже имели.

Нет в этом логике - ещё раз повторяю.