Почему поверивший во Христа должен креститься ?

[Valeriy]

Ответ участнику Oleg777

Цитата от участника Oleg777:

Ответ участнику awdij Хорошо Авдий (извини если назвал неправильно), давай порассуждаем. Летит американец в боинге, который захватили террористы. Боинг через 10 мин. врежется в ВТЦ. Американец понял, что жизнь закончится через 10 мин. Захотел перед смертью покаяться и принять Бога, получить прощение грехов. Может ли он спастись, получить прощение грехов и принять Бога с учетом того, что крестильни в боингах пока не делают?

Вот вам встречный вопрос, который будет ответом на ваш вопрос:

Летит все тот-же американец и понял, что боинг врежется через 10 минут, но о Боге он не знал, и захотел перед смертью уверовать и спастись, но Библия говорит, что вера приходит от слышания слова Божия. Может ли он спастись без уверования, с учетом того, что в боингах пока нет проповедников????????

[Konan]

Здравствуйте возлюбленные!
Valeriy

Летит все тот-же американец и понял, что боинг врежется через 10 минут, но о Боге он не знал, и захотел перед смертью уверовать и спастись, но Библия говорит, что вера приходит от слышания слова Божия. Может ли он спастись без уверования, с учетом того, что в боингах пока нет проповедников????????

Библия так же говорит, (Рим.10:13,14)Ибо всякий , кто призовет имя Господне, спасется.
Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
Казалось бы Вы правы и без проповедника в самолете не обойтись...Однако,
читаем дальше: (Рим.10:18) Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
Кстати, мы говорим сейчас о исключительных случаях, а в таком случае Бог
в силах, даже не посылая Ангела, послать сильное желание и проговорить в сердце человека нужные для спасения вещи.
С любовью брата Сергей.

[Сергей Л]

Надо верить всему, что говорит Бог.

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, (Рим.10:9)

Написано ? Написано. Говорится про водное крещение ? Нет. Значит, суть не в водном крещении.

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Написано, что надо креститься ? Написано. Значит, надо креститься. Но почему далее уже говорится, что осужден будет неверующий, но не говорится некрестящийся будет осужден ? Первое, что приходит на ум: кто поверит в Иисуса, тот с радостью крестится (Он так сказал, трудного в этом нет, приятно исполнить Его волю); второе: суть не в омовении, поэтому и не упоминается оно во второй части предложения.

с уважением, Сергей Л

[Misha]

Ответ участнику Сергей Л


**16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)**

***Написано, что надо креститься ? Написано. Значит, надо креститься. Но почему далее уже говорится, что осужден будет неверующий, но не говорится некрестящийся будет осужден ?***

** Первое, что приходит на ум: **

ну это у кого как ...

я вот прямо по тексту иду и первое что приходит:

кто уверует и крестится - тот обретает спасение, а если он не будет веровать - то и крещеный и не крещеный - встретит осудение...

т.е. - крещение для спасения нужно, но не без веры, без веры будет осуждение и крещеному и некрещеному...

Евр 11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает

[Сергей Л]

Это мне тоже нравится. Что не пришло на ум мне, пришло Михаилу. Поэтому и полезно общаться.

[awdij]

/ Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, (Рим.10:9)

Написано ? Написано. Говорится про водное крещение ? Нет. Значит, суть не в водном крещении./

Во первых, Сергей, выглядит так, что «наш» вновь уверовавший не скоро изъявит желание креститься, если вообще когда-нибудь изъявит.
Во вторых:
не хочу, чтобы у нас получилась «перестрелка» стихами из Библии. Я вам привожу одни места, вы их «отражаете» и приводите свои. Только я ваши отражать не буду. Постараюсь отвечать.
Итак: исповедовать Иисуса Христа устами и веровать в Него сердцем одно, креститься в Иисуса Христа другое? Или?
Почему вообще вопрос так поставлен? О чем здесь речь? О Израиле. Не правда ли? О праведности по вере и о праведности от закона. В чем же была воля Божия? Ясно, чтобы Израиль избрал «праведность от веры». Что же избрал Израиль? Израиль разделился. «И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него» (Лк.7, 29-30). Если отвергающие крещение Иоанново есть фарисеи и законники, то как называются отвергающие крещение в Иисуса Христа? Вы заметили, что фарисеи и законники не хотели исповедывать Иисуса Господом и сердцем своим веровать, что Он Сын Божий? Потому и не крестились.
Как же можем мы сегодня «исповедывать» и не креститься? Крещением мы становимся на путь исповедания имени Иисуса Христа. С этого времени я называюсь Его именем, ношу Его «форму», и Его «знаки отличия».
Вы еще одно место забыли привести: «всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Деян.2, 21). Тоже ни слова о крещении. Значит не надо? Или может это и есть креститься в имя Господне? Смотрите, как крестился Павел: «Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса» (Деян. 22, 16). Когда Павел призвал имя Господа? До крещения? Не очевидно ли, что в крещении. Или, проще, во время крещения? Написано? Написано! Говорится про водное крещение? Говорится!
Это и из истории известно, что крещаемые исповедывали во время своего крещения Иисуса Христа своим Господом и спасителем.
«Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван и исповедал доброе исповедание пред многими свидетелями» (1 Тим. 6, 12). Что интересно, здесь стоит «исповедал», т.е.в прошедшем времени. Если я скажу, что речь здесь идет о крещении Тимофея, вы, конечно, возмутитесь. Но все-такио чем же речь?


/16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Написано, что надо креститься ? Написано. Значит, надо креститься. Но почему далее уже говорится, что осужден будет неверующий, но не говорится некрестящийся будет осужден ? Первое, что приходит на ум: кто поверит в Иисуса, тот с радостью крестится (Он так сказал, трудного в этом нет, приятно исполнить Его волю); второе: суть не в омовении, поэтому и не упоминается оно во второй части предложения./

Смотрите, что получается.
Чтобы спастись надо веровать и креститься. Чтобы быть осужденным надо не веровать и не креститься. Зачем же еще и «не креститься», если не веруешь? Было бы это правильно по-русски, с точки зрения грамматики? Просто «не веровать» разве не достаточно? Это же ясно, что крестятся верующие. Зачем же креститься неверующим? Что же получается? По вере крестятся. По неверию не крестятся? Хотя...так оно, видимо, и есть...

[Сергей Л]

awdij

но я согласен с тобой и не вижу, где я говорил бы против тебя

[Valeriy]

Ответ участнику konan

Цитата от участника konan:

Здравствуйте возлюбленные! Кстати, мы говорим сейчас о исключительных случаях, а в таком случае Бог в силах, даже не посылая Ангела, послать сильное желание и проговорить в сердце человека нужные для спасения вещи. С любовью брата Сергей.

Мы также, сейчас не говорим о возможностях Бога. Если на то пошло, то Бог может и в силах спасти и не посылая Ангела и не посылая желания, а просто так взять и спасти, без веры. Вы думаете, что Бог не в силах спасти человека без веры? Может и в силах, но станет ли?

С другой стороны Бог никогда не посылает Ангела и желание спастись, иначе человек становиться роботом и Бог становиться лицеприятным и выбирает, кому послать желание, а кому нет. Наш Господь не такой, Он ждет, когда человек сам прийдет к Нему и исполнит ВСЕ условия для спасения.

[Konan]

Valeriy

Вы думаете, что Бог не в силах спасти человека без веры? Может и в силах, но станет ли?

Нет, без веры не станет, я так думаю.

С другой стороны Бог никогда не посылает Ангела и желание спастись, иначе человек становиться роботом и Бог становиться лицеприятным и выбирает, кому послать желание, а кому нет. Наш Господь не такой, Он ждет, когда человек сам прийдет к Нему и исполнит ВСЕ условия для спасения.

А вот насчет этого у меня другое мнение. Вы мне брат, но Истина дороже!
(Иоан.6:44) Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
Это говорит Истина, а Вы, простите, просто излагаете свои личные суждения о Боге. Вот, что еще говорит Истина: (Фил.2:12,13) Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. Как видите, Господь конечно же посылает желания, чтобы привлечь нас ко спасению через Христа!
А вот и про Ангелов Истина нечто говорит: (Деян.10:3-6) Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. Как видите, Господь, таки посылает и Ангелов и желание спастись.
С братской любовью и полным отсутствием желания спорить, Сергей К.

[awdij]

Сергей Л
Под «вы», «ваши» и т.д. я имел ввиду не лично тебя, а всех, так или иначе отвергающих спасение через крещение. В либом случае я не хотел бы кого-нибудь «задеть» или обидеть. Нас должна интересовать в первую очередь только Истина, как konan уже и подчеркнул. Подчиниться Истине не всегда легко. Особенно, если думаешь, что это не истина. Вот мы и хотим разобраться. По братски.


Konan

Привет, брат!

/потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. Как видите, Господь конечно же посылает желания, чтобы привлечь нас ко спасению через Христа!/

Кстати, «по (Своему) благоволению» очень тяжелое для перевода место. Не зря «Своему» взято в скобки или выделено курсивом. Я не хочу сказать, что в С.П. не правильно, а только, что есть и другие возможности перевода этого места. Например «по вашей доброй воле». Разница большая, не правда ли? Что же на самом деле имел ввиду Павел? Сегодняшнее знание Греческого языка не поможет: можно и так и так перевести. Современники Павла, похоже, знали, о чем речь. Нам же нужно, для понимания этого места, обратиться к другим местам Писания, и понять это место так, чтобы с другими утверждениями не было противоречий. Так что Бог производит в нас желания и хотения по нашей доброй воле, т.е., по договору. Договор есть Завет с Господом, т.е. крещение. После этого, т.е. после нашего согласия, и не раньше, Бог «производит» в нас, все, что Ему угодно. Эту мысль подтверждает и один стих выше: « со страхом и трепетом СОВЕРШАЙТЕ спасение ваше...». Так кто же совершает наше спасение? Обои. И Бог в нас и мы в Нем. Одним словом договор.
По поводу Ангела. Ангел был послан не для спасения, а только для того, чтобы указать, кто может сказать нужные слова и крестить для спасения, как и было с Корнилием. Т.е., опять же нужен проповедник в "Боинге".

[Valeriy]

konan

Нет, без веры не станет, я так думаю.

Тогда и без крещения не станет! Тот же самый стих, который говорит о вере, говорит и о крещении Марк.16:15-16

А вот насчет этого у меня другое мнение. Вы мне брат, но Истина дороже!

Простите за резкий, но прямой ответ: Вы мне не брат ! И я бы с радостью желал, чтобы вы стали моим братом, но раз вы отвергаете прямые заповеди Христа (крещение для спасения), значит братьями мы быть физически и духовно не можем. Только те люди, которые находятся во Христе Гал.3:27 являются и братьями во Христе, а вы может и приняли водное крещение, но ваши слова свидетельствуют о том, что вы просто совершили обряд окунания в воду. Советую и умоляю вас пересмотреть свои взгляды и креститься во Христа с пониманием, для прощения грехов.

(Иоан.6:44) Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Как по вашему привлекает Отец? Посылает Ангела Своего и тот чудодейственной палочкой дотрагивается до сердца человека, после чего человек с подкошеными коленками обретает спасение? Нигде вы не найдете в Писании примера с таким обращением.

У Бога есть только один путь, а не два, один для тебя, другой для меня. Всякий человек спасается только одним единственным путем - Евангелием (Благовествованием) ;

¶Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.


Вот, как привлекает Отец и если вы слышите благовествование и повинуетесь ему, то знайте, что получили спасение.

Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

Каким образом Господь производит хотение и желание? Читайте первую половину приведенного вами стиха:со страхом и трепетом совершайте свое спасение Если вы не имеете страха и трепета, то Господь и желания в вас не произведет и предостережение Павла не имело бы смысла. Если Господь производит и желание и действие, то им нечего было бояться, однако Павел предостерегает в этом.

А вот и про Ангелов Истина нечто говорит: (Деян.10:3-6) Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. Как видите, Господь, таки посылает и Ангелов и желание спастись.
С братской любовью и полным отсутствием желания спорить, Сергей К.

Вы забыли заметить, что желание у Корнилия было уже задолго до появления Ангела. Вы также забыли заметить, что Корнилий должен был спастись: "он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой." А Петр также сказал ему креститься.

[Сергей Л]

Как по вашему привлекает Отец? Посылает Ангела Своего и тот чудодейственной палочкой дотрагивается до сердца человека, после чего человек с подкошеными коленками обретает спасение? Нигде вы не найдете в Писании примера с таким обращением.

Бог привлекает даже еще более чудесно. Так, что и ангелы не понимают, это выше их понимания.

12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:12)

не горячись, Валерий, если разбойник спасся без водного крещения, значит вещи, которые заменяют его есть
но это случаи экстраординарные, так сказать
в нормальном же режиме каждый поверивший должен исполнить волю Божью и креститься

[Роман Видоняк]

Valeriy
Простите за резкий, но прямой ответ: Вы мне не брат !

В ответ на ету вашу реплику можно было бы сказать "Вы мне не брат, но истина дороже". Но не могу. Так как надеюсь, что несмотря на ваше заблуждение по-поводу сути спасения, вы дитя Божие по вере в Иисуса Христа, а, значит, мы братья. Хотите вы етого или нет...

[Роман Видоняк]

awdij

Авдий, приветствую!

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)
Написано, что надо креститься ?

Нет, не написано! Даже если ето место разбирать в отрыве от контекста Евангелия, то по простой человеческой логике есть 2 равных варианта: ваш и - "крешчение здесь затронуто без причинно-следственной связи с верой, а как сопроводительное явление, не имеюшчее значения необходимого условия спасения." Авдий, своим учением вы исключаете из Царства сотни тысяч, а может и миллионы людей, которые за 2000 лет уверовали во Христа и по разным причинам, часто не зависяшчим от них, не приняли крешчение!

[Konan]

awdij

Konan Привет, брат!

Привет, Брат возлюбленный!

Кстати, «по (Своему) благоволению» очень тяжелое для перевода место. Не зря «Своему» взято в скобки или выделено курсивом. Я не хочу сказать, что в С.П. не правильно, а только, что есть и другие возможности перевода этого места. Например «по вашей доброй воле». Разница большая, не правда ли? Что же на самом деле имел ввиду Павел?

Да, слово (своему), по видимому в оригинале отсутствует, но вот благоволение перводится довольно просто: eu'doki/a благоволение, доброе
расположение, желание добра. То есть Бог, желая добра человекам, посылает желание.

Нам же нужно, для понимания этого места, обратиться к другим местам Писания, и понять это место так, чтобы с другими утверждениями не было противоречий. Так что Бог производит в нас желания и хотения по нашей доброй воле, т.е., по договору. Договор есть Завет с Господом, т.е. крещение.

Разве Новый договор не в Крови Христа? Завет может быть только при пролитии крови. Мы верою принимаем совершенное на кресте и в завет вступаем ВЕРОЮ в Искупительную Кровь Жертвы. Я не согласен с тем, что водное крещение это завет.

Так кто же совершает наше спасение? Обои. И Бог в нас и мы в Нем. Одним словом договор.

Здесь согласен и даже с радостью То есть, что мы тоже принимаем участие в своем спасении.

Т.е., опять же нужен проповедник в "Боинге".

Дак помолимся же, братья
о проповедниках, которые в любой ситуации напоминают о Господе, не умолкая!!!
Приятно с Вами дискуссировать, с любовью во Христе, Сергей К.