Устарел ли Ветхий Завет?

[Vladilen]

[Мф.8:29] И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий?
[Ин.1:34] И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.

Разве Сын Божий Господь Иегошу ха Машиах не Бог?

Заповеди же: не убей, не кради... и т.д., ни из Ветхого ли завета взяты? И путь возвращения к Богу через Ветхий завет. Как уши, так надо и придти назад.

Поэтому ТаНаХ никогда не устареет.

[Живущий]

Разве Сын Божий Господь Иегошу ха Машиах не Бог?

Истинный Бог один. А сын Его это уже Его образ. И всё сотворенное Богом, это всё образы от образа, и всё Его творение. Поэтому Он назван Отцом всего.

Поэтому ТаНаХ никогда не устареет.

Только надо поступать как мудрому рыбаку, который вытащив сеть из моря, мелкую рыбу выбрасывает обратно в море, а крупную забирает.

[Алекс Порядин]

Следовательно,
Ветхий Завет не устарел?

Если он назван старым, значит, устарел-таки, уважаемый Владилен. Потому что хотя его условия во Втор. 6:5 и актуальны до сих пор, но он не открывает путь и не может довести человека "до совершенства" и приблизить его "к Богу" (Евр. 7:19). А Новый и открывает путь, и вход показывает. Тем не менее нельзя утверждать, по-моему, что устарел или отменён сам закон, Тора, в том числе Пророки и Писания. Ритуально обрядовая часть Танаха отменена "из-за её немощи и бесполезнлсти" (Евр. 7:18), а нравственная его часть, которая учит милости, судам и праведности Бога, а также любви к ближнему, конечно, полезна.

А "немало христиан... изучение Ветхого Завета предлагают оставить иудеям", потому что не знают условий НЗ и неверно понимают Павлову праведность веры. Из-за чего опрометчиво прилагают к себе слова Рим. 13:8; Гал. 5:18, 23; 1 Тим. 1:9 и т. п. Я же нахожу, что для праведника "нет закона" не потому, что он вправе не обращать на него внимания и не соблюдать его, а потому лишь, что любовью своей он исполнил его, что руководствуется не законом, но ею: он жертва, он нравственно совершен, он мыслит любовью и состраданием. Но, какова эта любовь и каковы её последствия, те христиане тоже, к сожалению, не понимают. Поэтому вопрос нужно ставить об их мнении не о Ветхом завете, а скорее о Новом: понимают ли они его? И чтобы объективно это оценить, я предлагаю продолжить рассмотрение его условий.

- - - Добавлено - - -

Отрывок А

«[18] Рабы, во всяком страхе подчиняющиеся[йтесь] хозяевам, не только добрым и справедливым, но и неправым. [19] Это ведь благодать*, если кто через совесть Бога** переносит скорби, страдая несправедливо. [20] Какая ведь похвала, если грешащие и избиваемые выдержите? Но если, делая добро и страдая, выдержите, это благодать перед Богом. [21] Ведь вы на то были призваны, чтобы вы последовали стопам Его, поскольку и Христос, оставив вам пример, пострадал ради вас, [22] Который грех не сделал, и не найден обман в устах Его, [23] Который ругаемый, не ругал взаимно, страдая, не угрожал, но предавал Судящему справедливо» (1 Пет. 2).

Независимо от того, является ли совесть Бога здесь причиной перенесения (скорбей), эта совесть является причиной самих скорбей, или страданий. Ибо в 3:14 причиной явно тех же страданий автор указывает праведность (δικαιοσύνη), тождественную в нашем вопросе совести Бога, говоря: «но, если и страдаете [как я хотел бы]*** через праведность****, блаженны». Тождество же это в том, что и совесть Бога, и праведность побуждает читателя любить людей. Ибо именно этой любви учит его автор в контексте как той совести, так и этой праведности: в 2:18 повелевая подчиняться неправым хозяевам, в 2:20 словами «делая добро и страдая», а в 3:9 запрещая воздавать «злое вместо злого». Ведь именно «любовь не делает ближнему зла» (СП Рим. 13:10).

Итак, отрывок А свидетельствует, что праведники страдали по причине совершенной доброты своей, неспособной за зло воздавать злом.

* Гр. χάρις (благодать) от χαίρω (радоваться). Поэтому χάρις это как радость, так и её причина: изящество, слава, милость, благодарность (Дворецкий II. С. 1766). А благодать Христа в НЗ есть определение Духа Святого «Духа благодати» (Евр. 10:29). Справочные пособия по гр. языку, на которые я ссылаюсь, есть у меня в дневнике.
** Русское слово совесть это калька с гр. συνείδησις, производного от глаг. σύνοιδα (вместе знать [Дворецкий II. С. 1559, 1575]). Оборот συνείδησις Θεοũ (совесть Бога) имеет двоякое чтение: род. п. слова Бог можно читать как логическое подлежащее отглагольного сущ. совесть или как его логическое дополнение. Потому что если изменить эту фразу так, чтобы из этого отглагольного сущ. получился глаг. σύνοιδα (сознавать), то получится, соответственно, Бог понимает или понимать Бога (Соболевский. С. 266, § 1004). Поэтому одни переводят совесть Бога (как логическое подлежащее), другие помышление о Боге (как логическое дополнение). Но понимать Бога значит понимать то, что Он считает добром, а что злом. Т. е. понимать совесть Его, или добрую, какой она названа в 3:16 и 3:21. Поэтому в 2:19 я следую дословному переводу совесть Бога (знание Бога о том, что есть добро, а что есть зло).
*** В этом стихе наклонение глаг. πάσχοιτε (страдаете) желательное (оптатив): между его основой и окончанием есть так называемый дифтонг οι. И поэтому в квадратных скобках добавлена желательность апостола (Соболевский. С. 89, 302304, §§ 467, 1222, 1223).
**** В 2:19 и 3:14 даже использована одинаковая предложно-падежная конструкция, означающая причину: предлог διά (через) + сущ. в вин. п.

- - - Добавлено - - -

Я подумал, что короткие отрывки можно публиковать и по два в день.

Отрывок Б

«Крещение, не плоти нечистоты омытие, но обещание для Бога доброй совести, спасает посредством воскресения Иисуса Христа Следовательно, то[ем] же намерение[м] Христа, пострадавшего плотью, и вы вооружитесь, чтобы остальное во плоти время прожить уже не похотями людей, но волей Бога. Ибо пострадавший плотью удерживается [от] греха» (1 Пет. 3:214:2).

Это контекст отрывка А. Здесь когда воскресением спасает от смерти, то причина угрозы жизни добрая совесть. Ибо обещал её Богу следовательно, вооружайся намерением Христа, пострадавшего плотью. Т. о., отрывок Б, как и отрывок А, делает совесть причиной страданий.

[Уверовавший]

Если он назван старым, значит, устарел-таки, уважаемый Владилен. Потому что хотя его условия во Втор. 6:5 и актуальны до сих пор, но он не открывает путь и не может довести человека "до совершенства" и приблизить его "к Богу" (Евр. 7:19).

А вы в курсе, что закон и не предназначался вести кого то к совершенству?

А Новый и открывает путь, и вход показывает. Тем не менее нельзя утверждать, по-моему, что устарел или отменён сам закон, Тора, в том числе Пророки и Писания. Ритуально обрядовая часть Танаха отменена "из-за её немощи и бесполезности" (Евр. 7:18), а нравственная его часть, которая учит милости, судам и праведности Бога, а также любви к ближнему, конечно, полезна.

Закон не делится на, отменяемое и неотменяемое; в законе все должно сбыться до последней йоты; по этому, закон, либо полностью упразднен, либо актуален и по сей день. Что вы склонны считать?

А "немало христиан... изучение Ветхого Завета предлагают оставить иудеям", потому что не знают условий НЗ и неверно понимают Павлову праведность веры. Из-за чего опрометчиво прилагают к себе слова Рим. 13:8; Гал. 5:18, 23; 1 Тим. 1:9 и т. п. Я же нахожу, что для праведника "нет закона" не потому, что он вправе не обращать на него внимания и не соблюдать его, а потому лишь, что любовью своей он исполнил его, что руководствуется не законом, но ею: он жертва, он нравственно совершен, он мыслит любовью и состраданием.

Думаете Закон Моисеев говорил не о любви?

[Vladilen]

Истинный Бог один.

Нет, это заблуждение. Благословенный есть Бог единый (Отец, Сын и Святой Дух), а не один.
Иудеи прекрасно знают, что Элохим это не Элоах. И в свитке Бырейшит Йахвэ создаёт человека "по образу Нашему".

А сын Его это уже Его образ.

НИЧЕГО подобного.

Иегошуа ха Машиах бен Давид это НЕ образ, а сын Божий и Бог.
а вот человек, действительно создан как образ Божий.

[Алекс Порядин]

А вы в курсе, что закон и не предназначался вести кого то к совершенству?

Да, уважаемый Уверовавший, я же про это и говорю, вернее Послание к Евреям говорит в 7:18-19, что его заповедь не могла этого сделать.

Закон не делится на, отменяемое и неотменяемое; в законе все должно сбыться до последней йоты; по этому, закон, либо полностью упразднен, либо актуален и по сей день. Что вы склонны считать?

Что Ваше "не делится" - субъективно, поскольку не согласуется с Рим. 3:31 и с Евр. 7:18. В первом стихе сказано, что закон не упраздняется верой, но утверждается. А во втором - что заповедь его отменяется. Притом отменённая часть исполнилась на Христе. Поэтому Ваше истинное "должно" не противоречит моему делению.

Думаете Закон Моисеев говорил не о любви?

О любви, но не "без недостатка" (Евр. 8:7). И этот недостаток можно увидеть, сравнив условия ВЗ с условиями НЗ.

[Уверовавший]

Да, уважаемый Уверовавший, я же про это и говорю, вернее Послание к Евреям говорит в 7:18-19, что его заповедь не могла этого сделать.

Нго заповедь для этого и не предназначалась.

Что Ваше "не делится" - субъективно, поскольку не согласуется с Рим. 3:31 и с Евр. 7:18.

Не согласуется с Писанием посланий к Римлянам и Евреям, или не согласуется с вашим пониманием посланий к Римлянам и Евреям? Между этим понятиями есть существенная разница.

В первом стихе сказано, что закон не упраздняется верой, но утверждается. А во втором - что заповедь его отменяется. Притом отменённая часть исполнилась на Христе. Поэтому Ваше истинное "должно" не противоречит моему делению.

Если закон до сих пор есть, то нет Христовой жертвы, ибо Христос послан обетованием Божьим после закона. Евр.7:28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.

О любви, но не "без недостатка" (Евр. 8:7). И этот недостаток можно увидеть, сравнив условия ВЗ с условиями НЗ.

Вы считаете, что Бог чего то в законе недодал человеку в отношении заповедей любви?

[Алекс Порядин]

Но заповедь для этого и не предназначалась.

Что Вы хотите этим сказать, уважаемый Уверовавший? Какое различие в контексте обсуждения Ваше "не предназначалась" имеет с моим "не могла"?

Не согласуется с Писанием посланий к Римлянам и Евреям, или не согласуется с вашим пониманием посланий к Римлянам и Евреям? Между этим понятиями есть существенная разница.

Я Вас понимаю. Но разница такая может быть только тогда, когда текст допускает альтернативное понимание. Я его не вижу. Если Вы видите, покажите, почему "утверждаем" в Рим. 3:31 может допускать упразднение?

Если закон до сих пор есть, то нет Христовой жертвы, ибо Христос послан обетованием Божьим после закона. Евр.7:28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.

Так и я говорю, что эта часть закона, включающая обряды жертвоприношения, упразднена, не имеет силы - её можно не исполнять. А ветхозаветные заповеди любви к человеку нельзя нарушить - они имеют силу. Так же принципы судов Бога за нарушение того же завета и благословений за его соблюдение тоже не могут потерять актуальность: суд Его неизменен, как и Сам Он.

Вы считаете, что Бог чего то в законе недодал человеку в отношении заповедей любви?

Да.

[Уверовавший]

Что Вы хотите этим сказать, уважаемый Уверовавший?

Что закон не для того дан чтоб вести кого либо к совершенству, или делать из кого либо, совершенного.

Какое различие в контексте обсуждения Ваше "не предназначалась" имеет с моим "не могла"?

Почти никакой.

Я Вас понимаю. Но разница такая может быть только тогда, когда текст допускает альтернативное понимание. Я его не вижу. Если Вы видите, покажите, почему "утверждаем" в Рим. 3:31 может допускать упразднение?

Потому, что Новый завет заключенный Иисусом Христом отличался о Ветхого завета тем, что в Ветхом завете исполнение закона было дано в руку человека, а в новом завете все это делает непосредственно Бог. По этому в новом завете нет, ни заповедей, ни покаяния за нарушение заповедей; человек как ответственный за исполнению закона исключен.

Так и я говорю, что эта часть закона, включающая обряды жертвоприношения, упразднена, не имеет силы - её можно не исполнять. А ветхозаветные заповеди любви к человеку нельзя нарушить - они имеют силу. Так же принципы судов Бога за нарушение того же завета и благословений за его соблюдение тоже не могут потерять актуальность: суд Его неизменен, как и Сам Он.

А вы знаете, что жертвоприношений в законе нет и не может быть по умолчанию, иначе Христос как эталон исполнения закона обязательно принес какую нибудь жертву.

Да.

Ошибаетесь; ибо если Бог чего то не додал в Ветхом завете, то как Он мог после этого говорить людям - будьте святы ибо Я Господь Бог ваш, свят?

[Живущий]

Нет, это заблуждение. Благословенный есть Бог единый (Отец, Сын и Святой Дух), а не один.
Иудеи прекрасно знают, что Элохим это не Элоах. И в свитке Бырейшит Йахвэ создаёт человека "по образу Нашему".

Vladilen, ты когда молишься, то троим что ли молишься?

[Еф.4:6] один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

НИЧЕГО подобного.

Иегошуа ха Машиах бен Давид это НЕ образ, а сын Божий и Бог.
а вот человек, действительно создан как образ Божий.

[Флп.2:6] Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

[Алекс Порядин]

Почти никакой.

Вы либо покажите, какая, уважаемый Уверовавший, либо объясните, почему настаиваете на своём "не предназначалась" в пику моему "не могла"?

Я Вас понимаю. Но разница такая может быть только тогда, когда текст допускает альтернативное понимание. Я его не вижу. Если Вы видите, покажите, почему "утверждаем" в Рим. 3:31 может допускать упразднение?

Потому, что Новый завет заключенный Иисусом Христом отличался о Ветхого завета тем, что в Ветхом завете исполнение закона было дано в руку человека, а в новом завете все это делает непосредственно Бог. По этому в новом завете нет, ни заповедей, ни покаяния за нарушение заповедей; человек как ответственный за исполнению закона исключен.

Простите, но это не на мой вопрос ответ. Я спрашивал про альтернативное понимание слова "утверждаем". Почему его нужно читать в противоположном значении - "отменяем"? Т. е. почему сказанное "да" Вы читаете в значении "нет"?

Так и я говорю, что эта часть закона, включающая обряды жертвоприношения, упразднена, не имеет силы - её можно не исполнять. А ветхозаветные заповеди любви к человеку нельзя нарушить - они имеют силу. Так же принципы судов Бога за нарушение того же завета и благословений за его соблюдение тоже не могут потерять актуальность: суд Его неизменен, как и Сам Он.

А вы знаете, что жертвоприношений в законе нет и не может быть по умолчанию, иначе Христос как эталон исполнения закона обязательно принес какую нибудь жертву.

На мой взгляд, Ваш вопрос вне темы: неактуальность жертвоприношений в НЗ уже очевидна нам обоим. А главное - прояснить актуальность другой части закона. Вы согласны, что ветхозаветные заповеди о любви в НЗ нельзя нарушать и упомянутые мной суды тоже невозможно отменить?

Ошибаетесь; ибо если Бог чего то не додал в Ветхом завете, то как Он мог после этого говорить людям - будьте святы ибо Я Господь Бог ваш, свят?

Если ВЗ "не предназначен" был, чтобы посредством его достигалось совершенство, то и заповеди его не учили совершенной любви. А святым еврей был и без неё: её отсутствие в грех не ставилось.

[Vladilen]

Vladilen, ты когда молишься, то троим что ли молишься?

Я , обращаясь к единому истинному Богу Йахвэ Элохим,
молюсь Отцу, Творцу вселенной и человека, Сыну, Искупителю всех грешников, и Святому Духу, животворящему.

[Уверовавший]

Вы либо покажите, какая, уважаемый Уверовавший, либо объясните, почему настаиваете на своём "не предназначалась" в пику моему "не могла"?

Не сочтите за наглость, но чтоб лучше нам понять друг друга, не поясните дополнительно почему заповедь, по вашему не могла довести до совершенства человека? Я это спрашиваю ради того, чтоб ответить вам на ваш вопрос.

Простите, но это не на мой вопрос ответ. Я спрашивал про альтернативное понимание слова "утверждаем". Почему его нужно читать в противоположном значении - "отменяем"? Т. е. почему сказанное "да" Вы читаете в значении "нет"?

Потому что вы не можете утверждать то, чего нет; в новом завете закона нет, а слова Павла о законе надо рассматривать не как ветхого завета написанный на камнях или на бумаге, а как тот же самый закон, но который пишется на сердце; на бумаге в Писании закона нет в новом завете, потому, что он в сердце каждого верующего, рожденного от Бога в лице Духа Божия. Вы знаете в чем разница между заветами?

На мой взгляд, Ваш вопрос вне темы: неактуальность жертвоприношений в НЗ уже очевидна нам обоим.

Считайте что это дополнительная для вас информация, что постановления о жертвоприношениях, к закону Моисея не имеют отношения. Если вы этого еще не знаете, то вам это предстоит узнать. Почему не имеют? Это другой разговор.

А главное - прояснить актуальность другой части закона. Вы согласны, что ветхозаветные заповеди о любви в НЗ нельзя нарушать и упомянутые мной суды тоже невозможно отменить?

Нет не согласен, ибо если бы Раав блудница придерживалась идеи что нарушать заповеди нельзя, то она бы выдала тех людей, которые были у неё. Почитайте эту историю, где Раав блудница солгала, нарушив заповедь не лжесвидетельствовать, ради спасения одних людей от других. Вот вам аргумент против вашего понимания вопроса.

Если ВЗ "не предназначен" был, чтобы посредством его достигалось совершенство, то и заповеди его не учили совершенной любви.

Неужели? Если эти заповеди, по словам Христа давали вечную жизнь, то как они могли не нести в себе совершенство в любви?

А святым еврей был и без неё: её отсутствие в грех не ставилось.

Я вас правильно понял, что те, кто убивал пророков посылаемых от Господа, кто проводил детей через огонь, кто поклонялся истуканам, все они по вашему святые? Зачем тогда Богу понадобилось им говорить - будьте святы, ибо Я Господь Бог ваш, свят? Более того, по вашему получается, что без любви, оказывается тоже можно быть святым. У диавола нет любви вообще, - он свят по вашему?

[Живущий]

Я , обращаясь к единому истинному Богу Йахвэ Элохим,
молюсь Отцу, Творцу вселенной и человека, Сыну, Искупителю всех грешников, и Святому Духу, животворящему.

Друг, это уже многобожие.
Человек с двоящимися мыслями не тверд в путях своих.

[Алекс Порядин]

Не сочтите за наглость, но чтоб лучше нам понять друг друга, не поясните дополнительно почему заповедь, по вашему не могла довести до совершенства человека? Я это спрашиваю ради того, чтоб ответить вам на ваш вопрос.

Поясню, когда закончу с условиями завета, "чтоб лучше понять друг друга". Однако, уважаемый Уверовавший, "чтоб ответить" на мой вопрос, моего пояснения Вам не нужно: он был о Вашем мнении, которое Вы знаете независимо от моих пояснений. Когда Вы настаивали на Вашем отрицании "не предназначен", то видели его разницу с моим отрицанием "не мог". Скажите, пожалуйста, что это за разница? Или признайте, что упорствовали напрасно. Это трудно, но похвально для того, "кто из болота тянет бегемота".

Я спрашивал про альтернативное понимание слова "утверждаем". Почему его нужно читать в противоположном значении - "отменяем"? Т. е. почему сказанное "да" Вы читаете в значении "нет"?

Потому что вы не можете утверждать то, чего нет; в новом завете закона нет, а слова Павла о законе надо рассматривать не как ветхого завета написанный на камнях или на бумаге, а как тот же самый закон, но который пишется на сердце; на бумаге в Писании закона нет в новом завете, потому, что он в сердце каждого верующего, рожденного от Бога в лице Духа Божия.

Так это апостол утверждает, не я. Но пусть в сердце, не на бумаге. Тем не менее, по-моему, он утверждает закон Моисея. Не закон веры. Ибо именно ею в стихе 31 он утверждает тот закон. Есть ещё закон Духа жизни. Но этот тот же закон веры, ибо Духа получают верой. Других подходящих законов Евангелие не называет. У всех этих законов есть определение: Моисея, веры, Духа. Отсюда мой вопрос, если позволите. Как Писание определяет тот закон, о котором Вы говорите, что "он в сердце", и который утверждает апостол?

Вы знаете в чем разница между заветами?

Да.

Вы согласны, что ветхозаветные заповеди о любви в НЗ нельзя нарушать и упомянутые мной суды тоже невозможно отменить?

Нет не согласен, ибо если бы Раав блудница придерживалась идеи что нарушать заповеди нельзя, то она бы выдала тех людей

Раав любила ближних и солгала ради них врагам их, потому что ближними посчитала израильтян. Но мой вопрос был немного не о том. Христианин имеет право нарушать заповеди ВЗ о любви к ближнему или к Богу?

Неужели? Если эти заповеди, по словам Христа давали вечную жизнь, то как они могли не нести в себе совершенство в любви?

Вечная жизнь ветхозаветного еврея не зависела от совершенства. Потому что Христос обещал её спросившему Его юноше до того, как пригласил его к совершенству. И потому что закон Моисея "не предназначен" был для совершенства.

Я вас правильно понял, что те, кто убивал пророков посылаемых от Господа, кто проводил детей через огонь, кто поклонялся истуканам, все они по вашему святые?

Нет. Конечно, я говорил о праведном еврее, который соблюдал закон. Пророки, например.