Берешит...

[Кадош]

Ну это сложная тема, откуда в Септуагинте, взялись другие переводы... либо из других рукописей, либо они как то по своему понимали, и переводили, вместо уши написали тело...

Неужели они ещё тогда, за 200 лет до Его прихода, поняли, что это о Нём?

А что тут странного? Вся теория спасающего Машиаха принадлежит иудейскому богословию.
Собственно Прушим и Назаряне разошлись только в одном - считать ли человека Йешуа - обещанным Машиахом или не считать!
ФСЁ!!!!
Другое дело, что признание Его Машиахом привело к некоторым изменениям в ортопраксии... И со временем, сделало общину Назарянина - отдельной религией. Но корни христианства - разработаны именно в иудаизме, причем за много лет до Христа.
Простой пример, Ирод обращается к книжникам - "где должно родиться Христу?"
И они - ему отвечают. Потому что это в принципе известная им, на тот момент, инфа.
Ибо ими-же она и разрабатывалась. Не ими конкретно, но в том смысле, что книжниками, и до Христа...

[Кадош]

А где ещё в ветхозаветных писаниях, предлог «ב (бэ)» переводящийся на русский, как «в» применяется в значении «ради» ?

Вот, например, в той же книге Берешит.
Здесь применено слово «בַּעֲבוּרָ֑הּ (баувура)» -ради неё.

Тот-же РАШИ предлагает понимать аламот в ПП.1:2 - как бетулот.
А где еще альма употребляется в таком смысле?
Ну, только, пожалуй в Ис.7:14. Но тогда, получается, что РАШИ согласен с христианским толкованием этого стиха...
Так что задавать вопрос - где еще предлог Б употребляется в смысле - РАДИ - наверное лучше не у меня, а у самого РАШИ!

- - - Добавлено - - -

А где ещё в ветхозаветных писаниях, предлог «ב (бэ)» переводящийся на русский, как «в» применяется в значении «ради» ?

Вот, собственно, мнение РАШИ:

[Igor R]

Согласен. Я не отвергаю весь иудаизм, но очень насторожено отношусь к раввинестическому иудаизму, по той причине, что в нём, как в строении отсутствует верное основание, т.е. Тот, краеугольный Камень, который был отвергнут зиждущими. С точки зрения замысла Божьего это дом, который строится на песке. Я читал некоторые их книги. В первую очередь меня интересуют "языковые знания", поэтому, когда участник Diogen написал свой пост, я, тут же убедившись, что никаких не соответствий в нём нет, полностью с ним согласился и тем самым, разумеется согласился с самим РАШИ, только не во всём, что он утверждает в отношении понимания предлога «ב» в Быт1:1 , а лишь в отношении того, что у него были основания истолковать его так, как он истолковал. Поскольку, раввинистический иудаизм, не смотря на ошибку в отношении Иисуса, в определённой мере является приемником классического иудаизма. то в нём сохранилось многое от былого величия. Читая книги некоторых его представителей нельзя не уважать сам образ мышления и педантизм в рассуждениях над Писаниями. Современный иудаизм постулирует, что "закон письменный" нельзя рассматривать в отрыве от "закона устного", но странность видна в том, что в "законе письменном", нет никаких ссылок на важность рассматривать закон письменный, через призму "закона устного». В Танах, фактически нет упоминаний даже о самом существовании "закона устного", а те стихи писаний, которые в современном иудаизме, представляют, как ссылки, подтверждающие его существование - спорны. Парадоксально то, что именно в Новом Завете, можно найти отрывки свидетельствующие, что всё же были «отеческие предания», которые можно назвать «устной торой», но которые уже тогда противоречили написанному в письменном Законе, о чём и говорил Иисус. Опасность устной торы заключается в бездоказательности её богодухновенности в результате чего, «устная Тора» может упразднять и изменять чёткие требования "письменной торы". В раввинистическом иудаизме, (хотя бы в тех книгах, которые лично прочитал) я встречал весьма интересные, красивые мысли. В них есть «биссер» креативного мышления, но насколько всё это богодухновенно?. Истинность слова определяется его богодухновеннгстью, а без богодухновенности, это всего лишь слово человеческое. Какова ценность человеческого слова для ищущего Бога? Такое слово воспринимается не иначе, как, литературный фольклор. Это всё, что хотел бы сказать.

[Кадош]

Согласен. Я не отвергаю весь иудаизм, но очень насторожено отношусь к раввинестическому иудаизму, по той причине, что в нём, как в строении отсутствует верное основание, т.е. Тот, краеугольный Камень, который был отвергнут зиждущими. С точки зрения замысла Божьего это дом, который строится на песке. Я читал некоторые их книги. В первую очередь меня интересуют "языковые знания", поэтому, когда участник Diogen написал свой пост, я, тут же убедившись, что никаких не соответствий в нём нет, полностью с ним согласился и тем самым, разумеется согласился с самим РАШИ, только не во всём, что он утверждает в отношении понимания предлога «ב» в Быт1:1 , а лишь в отношении того, что у него были основания истолковать его так, как он истолковал. Поскольку, раввинистический иудаизм, не смотря на ошибку в отношении Иисуса, в определённой мере является приемником классического иудаизма. то в нём сохранилось многое от былого величия. Читая книги некоторых его представителей нельзя не уважать сам образ мышления и педантизм в рассуждениях над Писаниями. Современный иудаизм постулирует, что "закон письменный" нельзя рассматривать в отрыве от "закона устного", но странность видна в том, что в "законе письменном", нет никаких ссылок на важность рассматривать закон письменный, через призму "закона устного». В Танах, фактически нет упоминаний даже о самом существовании "закона устного", а те стихи писаний, которые в современном иудаизме, представляют, как ссылки, подтверждающие его существование - спорны. Парадоксально то, что именно в Новом Завете, можно найти отрывки свидетельствующие, что всё же были «отеческие предания», которые можно назвать «устной торой», но которые уже тогда противоречили написанному в письменном Законе, о чём и говорил Иисус. Опасность устной торы заключается в бездоказательности её богодухновенности в результате чего, «устная Тора» может упразднять и изменять чёткие требования "письменной торы". В раввинистическом иудаизме, (хотя бы в тех книгах, которые лично прочитал) я встречал весьма интересные, красивые мысли. В них есть «биссер» креативного мышления, но насколько всё это богодухновенно?. Истинность слова определяется его богодухновеннгстью, а без богодухновенности, это всего лишь слово человеческое. Какова ценность человеческого слова для ищущего Бога? Такое слово воспринимается не иначе, как, литературный фольклор. Это всё, что хотел бы сказать.

Да! Практически полностью соглашусь с Вами в этом вопросе.
Однако не все в предании так уж противоречит Торе. Достаточно вспомнить, что в ТаНаХе прямо нигде не написано и о Христе. И что это именно из устной Торы выводится фигура Спасителя, Который должен был родиться в Бейт-Лехеме, и умереть вместо нас за наши грехи, давая нам возможность на исправление.
Так что да - к устной Торе стоит относиться не так как к Письменной. Но тем не менее, не стоит, как говориться "вместе с водой выплескивать и ребенка"!

PS Кстати и теория о двух пришествиях Машиаха - тоже иудейская, по сути. Ибо это они предложили двух Машиахов - Машиах бен Иосиф, и Машиах бен Давид. Один - страдающий, а другой царствующий. О чем и апостолы писали. Просто в христианстве это называется первым и вторым пришествиями...
Да и по большому счету, и мы и иудеи ждем уже второго - ЦАРСТВУЮЩЕГО МЕССИЮ!!!! Можете пообщаться с ними и согласитесь со мной.

[Igor R]

Да! Практически полностью соглашусь с Вами в этом вопросе.
Однако не все в предании так уж противоречит Торе. Достаточно вспомнить, что в ТаНаХе прямо нигде не написано и о Христе. И что это именно из устной Торы выводится фигура Спасителя, Который должен был родиться в Бейт-Лехеме, и умереть вместо нас за наши грехи, давая нам возможность на исправление.
Так что да - к устной Торе стоит относиться не так как к Письменной. Но тем не менее, не стоит, как говориться "вместе с водой выплескивать и ребенка"!

PS Кстати и теория о двух пришествиях Машиаха - тоже иудейская, по сути. Ибо это они предложили двух Машиахов - Машиах бен Иосиф, и Машиах бен Давид. Один - страдающий, а другой царствующий. О чем и апостолы писали. Просто в христианстве это называется первым и вторым пришествиями...
Да и по большому счету, и мы и иудеи ждем уже второго - ЦАРСТВУЮЩЕГО МЕССИЮ!!!! Можете пообщаться с ними и согласитесь со мной.

Согласен, Олег, я знаком с представлениями в раввинистическом иудаизме о двух мессиях. "Мессия сын Иосифа" от Ефрема и "Мессия сын Давида" от Иуды, но есть и другие мнения, говорящие о том, что чуть ли не в каждом веке - свой мессия, хотя мне кажется, что мессианская идея в современном иудаизме задвинута на "периферию".

[Кадош]

Согласен, Олег, я знаком с представлениями в раввинистическом иудаизме о двух мессиях. "Мессия сын Иосифа" от Ефрема и "Мессия сын Давида" от Иуды, но есть и другие мнения, говорящие о том, что чуть ли не в каждом веке - свой мессия, хотя мне кажется, что мессианская идея в современном иудаизме задвинута на "периферию".

Да, есть такое...

[Briliant]

А что тут странного?

Я имел ввиду, что как они поняли, что здесь в этом псалме, идёт речь об устройстве Тела Машиаха?

Что в заголовке книги, написано о Нём... не просто в книге, а в заголовке книги...

[Кадош]

Я имел ввиду, что как они поняли, что здесь в этом псалме, идёт речь об устройстве Тела Машиаха?

Что в заголовке книги, написано о Нём... не просто в книге, а в заголовке книги...

Ну-у-у... я так полагаю, что богословие прушим не за два года до РХ начало формироваться.
Все-же, к тому времени Тора у евреев была - порядка 1500 лет. Псалмы, конечно поменьше, но тем не менее, со времен возврата из Вавилонского пленения у книжников было порядка 400 лет - на изучение, и систематизацию.
Причем и они далеко не с нуля начинали, потому что богословие такая весчь... весьма древняя.
Фактически, Еще Самуил, пытался осознать историю Израиля в контексте Торы, собственно этому он и посвятил книги Царств... так что история у иудейского богословия достаточно большая...

[Igor R]

Где-то лет 20-ть назад, читал книжку по иудаизму и очень хорошо помню, что там, было написано о каком-то иудейском придании, которое утверждало, что "Иешуа (Имя исправлено) провёз из Египта «чародеяния египетские» в разрезе плеча своего". Это очень хорошо коррелирует с Новым Заветом, в том смысле, что фарисеи говорили о творимых Им чудесах, что Он, делает их, силою князя бесовского. Как называлась книжка не помню, помню лишь, что книга средней толщины с мягкой обложкой, не христианского толка. Пытался искать в интернете по содержанию вышеупомянутого высказывания и не нашёл. Чисто случайно, набрёл лишь на «молитву Эхнатона»(раньше не встречал такое), а также некоторые сравнения египетского божества Гора и Иисуса.

[sergej57]

...Тора живой быть не может, потому, что первоначально Слово, а не Закон...
Закон не даёт жизни

Буква (закона) убивает, а дух (того же закона) животворит...

Пс.118:50 это - утешение в бедствии моем, что слово Твое оживляет меня.
51 Гордые крайне ругались надо мною, но я не уклонился от закона Твоего.

92 Если бы не закон Твой был утешением моим, погиб бы я в бедствии моем.
93 Вовек не забуду повелений Твоих, ибо ими Ты оживляешь меня.

Пс.1:1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых...
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод...

[Igor R]

Если я правильно понял, то это предложение ответить, как я понимаю приведённые слова из Псалмов, касающихся «получение оживление от слова Господа» в сравнении со словом «дух животворит» в стихе (2 Коринфянам 3:6).

В псалмах, в контексте приведённых вами стихов, слово Господа "оживляет" , значит : даёт силы жить, бороться и побеждать на земном пути.

О законе он размышляет день и ночь. - исследование духовных истин посредством изучения закона до пришествия Сына Божьего на землю, Его учения и крестной жертвы.

В отношении:
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2 Коринфянам 3:6) имеет смысл так же коснуться стиха :
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (От Иоанна 6:63)

Следует понимать дух Христа (не закона) в Его учении о праведности через веру в Него, дающей жизнь вечную.

[Кадош]

Буква (закона) убивает, а дух (того же закона) животворит...

Ну, т.е. дети попросили рыбу у Бога, а Он дал им скорпиона, да?
А может все-таки вспомните, что эти слова касаются Библии вообще, а не Торы только. Это раз.
И второе, что Библия - это "книга записанная внутри и отвне"!
И что без Духа, Который ее писал - понять ее невозможно.
Именно поэтому дух - животворит, в этом стихе у Павла.
Потому что только Дух знает, что именно записывал Он, через пророков и апостолов, в Библию.
Правильнее, как я думаю, эти слова Павла понять так - Буква(БЕЗ ДУХА) убивает, а Буква(С ДУХОМ) - животворит!

[sergej57]

Если я правильно понял...

Вы учите, что "Тора живой быть не может ... Закон не даёт жизни", а Христос сказал "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную".

Так кого нам слушать?..

[sergej57]

Правильнее, как я думаю, эти слова Павла понять так - Буква(БЕЗ ДУХА) убивает, а Буква(С ДУХОМ) - животворит!

Как я думаю, без смерти не бывает воскресения (= вечной жизни). Прежде чем Слово Божье сможет дать человеку вечную жизнь, родив во Христе нового человека, оно прежде должно умертвить человека ветхого.

Буква закона убивает плоть, а Дух воскресшего Христа рождает дух (нового человека), для которого вечный Божий закон (по мере снятия Моисеевого покрывала) превращается в вечное Евангелие, потому что в этом вечном законе (в вечной Божьей Книге) он ясно видит Христа, а не фотоны, бозоны и прочую чепуху.

[Кадош]

Как я думаю, без смерти не бывает воскресения (= вечной жизни). Прежде чем Слово Божье сможет дать человеку вечную жизнь, родив во Христе нового человека, оно прежде должно умертвить человека ветхого.

Буква закона убивает плоть, а Дух воскресшего Христа рождает дух (нового человека), для которого вечный Божий закон (по мере снятия Моисеевого покрывала) превращается в вечное Евангелие, потому что в этом вечном законе (в вечной Божьей Книге) он ясно видит Христа, а не фотоны, бозоны и прочую чепуху.

Нет, рождение нового никак не зависит от умерщвления старого.
Павел пишет к УЖЕ РОДИВШИМСЯ - умерщвляйте похоти плоти!!!!
Т.е. если Дух в Вас не родится, то некому будет умерщвлять вашу плоть.
Ведь до рождения свыше душа ваша в подчинении у плоти!
Как-же она умертвит вашего ветхого человека, без помощи Духа?
Правильно - никак!
Мы родились!!! И вот только после этого начинается наш духовный рост и умерщвление плотских похотей.