Ошибка в толковании поведения пророка Илисея.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ivri
    Участник

    • 07 October 2016
    • 182

    #1

    Ошибка в толковании поведения пророка Илисея.

    Четвертая книга Царств, Глава 2, стихи 23-24

    Усомнился в точности перевода. На всякий случай прочитал оригинал.
    Начну с предыстории.
    Пророк Илисей был свидетелем того, как пророк Илия живым был поднят на небеса.
    После того, как жители Иерихона послали 50 воинов на его поиски и те вернулись ни с чем, он укорил их, сказав, что советовал им не делать этого.
    После он очистил источник возле города, сделав его воду пригодной для питья.
    Дальше в книге пропуск, но между строк можно додумать, что отношения Илисея с жителями Иерихона не задались. И сотворенное им чудо не помогло.
    Они так и не поверили в то, что он был свидетелем чудесного вознесения пророка Илии.

    Теперь перейдем к спорному отрывку.
    Пророк Илисей уходит из города, в котором не сыскал уважения. За ним, вслед, выходят дети.
    (Поскольку не уточняется их возраст, то можно подумать всякого.)
    Но что они ему кричат?
    В русском переводе: "Иди, плешивый! Иди плешивый!"
    Из за чего пророк Илисей разозлился и проклял их именем всевышнего. После чего, из леса вышли две медведицы и убили 42 ребенка.

    И комментаторы библеисты, прочитав перевод, усомнились в справедливости гнева Илисея.
    Ну плешивый и что, стоило ли из за подобного насылать на них кару божью?

    Но, в оригинале, написано "чуточку" иначе.
    Дети кричали ему: "Вознесись плешивый! Вознесись плешивый!"
    Опаньки!
    Теперь до вас дошло, что его разозлило?


    Небольшая ошибка, в переводе одного слова и библейский текст приобретает другой смысл.

    П.С.

    По поводу гибели детей.
    Илисей проклял их именем всевышнего.
    И тут, библеисты, сели в лужу, обвиняя пророка в излишней жестокости.
    Но, что он, в сущности, сделал?
    А вот что, прогневался на детей и сказал, что Господь найдет им подобающую кару.
    То есть не высказал вслух, каким образом их стоит наказать, а переложил выполнение проклятия на Бога.
    Который и усмотрел, поблизости, двух медведиц и т.д.

    Тут можно уточнить.

    Он ведь пророк, ему ли не знать, что следует за произнесением имени Бога, в проклятии, произнесенном истинным пророком?
    А вот здесь, можно усомнится.
    Он проклял и если за его проклятием последовала немедленная кара (две медведицы, на удивление, были неподалеку), значит в его проклятии была не только доля его участия, но так же и доля участия Творца.
    Что означает, что и неожиданный гнев пророка, мог быть вызван не просто детьми, а отношением Бога к жителям Иерихона и их неверии в слова истинного пророка.
    И дети вышли неспроста и то что погибли именно 42, так же символизирует длань Господню, за всеми деталями этого события.

    Как вы можете видеть, даже простой стих из Библии, может быть не совсем простым.
    Нет никого кроме Него, доброго и творящего добро.
  • Ivri
    Участник

    • 07 October 2016
    • 182

    #2
    Интересна гематрия (погуглите, если не знаете что это) цифры 42.
    Несколько интересных сочетаний: Илия, одно из имен Бога.
    Нет никого кроме Него, доброго и творящего добро.

    Комментарий

    • Сергей 86
      Ветеран

      • 01 May 2016
      • 2827

      #3
      Благословляйте, а не проклинайте.
      (а так да, уточнение хорошее, о чем говорили дети).
      Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.

      Комментарий

      • Ирина58*
        Ветеран

        • 01 May 2016
        • 2009

        #4
        Очень интересно. Стоит об этом поразмышлять.

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #5
          Понятно.
          Значит, не только пророк, но и Бог такой же.
          И верующим от этого должно стать легче?
          Здорово!

          П. С. Откровенно говоря, я просто не верю в подлинность этого эпизода.
          Главное - до фига ж медведей бродит по Палестине! И одна медведица двадцать детишек дерет на раз-два!
          Давайте объясним проще.
          Те, кто записывали книжку, хотели ПУГАНУТЬ читателя именем Яхве. Вот и все.
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • Илияху
            Отключен

            • 19 September 2016
            • 6698

            #6
            Сообщение от Тимофей-64
            Понятно.
            Значит, не только пророк, но и Бог такой же.
            И верующим от этого должно стать легче?
            Здорово!

            П. С. Откровенно говоря, я просто не верю в подлинность этого эпизода.
            Главное - до фига ж медведей бродит по Палестине! И одна медведица двадцать детишек дерет на раз-два!
            Давайте объясним проще.
            Те, кто записывали книжку, хотели ПУГАНУТЬ читателя именем Яхве. Вот и все.
            При чем тут пугануть? Просто необязательно шо медведи детей сразу тут же порвали. Часто в Писании события растянутые во времени кажутся происшедшими одно за одним.
            И сейчас такое бывает: львы, волки, медведи убивают и режут скот десятками, людей убивают десятками. В Индии такое было не раз.
            Потому это могло произойти не сразу, а просто медведи убили детей за долгое время. Как наказание Иерихону за добро. Елисей же сделал доброе дело там.

            и возвратились к нему, между тем как он оставался в Иерихоне, и сказал им: не говорил ли я вам: не ходите? И сказали жители того города Елисею: вот, положение этого города хорошо, как видит господин мой; но вода нехороша и земля бесплодна. И сказал он: дайте мне новую чашу и положите туда соли. И дали ему. И вышел он к истоку воды, и бросил туда соли, и сказал: так говорит Господь: Я сделал воду сию здоровою, не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия. И вода стала здоровою до сего дня, по слову Елисея, которое он сказал.
            А в ответ получил хулу.

            А как он проклял или не проклял, этого никто не знает. Христос тоже проклял смоковницу бесплодную. И что? Необязательно шо Елисей именно проклинал в буквальном смысле слова. Пророки так не делали. Он мог вынести суд. И это и было проклятие для тех людей. Проклятие по сути, это наказание за зло какое то. Что посеет человек, то и пожнет. Вот и все.
            Потому и сказано: проклятие не сбудется, если чел не виноват.
            Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
            А раз это произошло, значит оно было заслуженное теми людьми. Елисей пророк был же, а не колдун какой то там. И Бог не дал бы сбыться словам человека по плоти, сказанные со зла. В первую очередь ради Елисея. Чтобы сохранить его от наказания за это дело. Если бы он проклял.

            Комментарий

            • Тимофей-64
              Ветеран

              • 14 October 2011
              • 11282

              #7
              Сообщение от Илияху
              При чем тут пугануть? Просто необязательно шо медведи детей сразу тут же порвали. Часто в Писании события растянутые во времени кажутся происшедшими одно за одним.
              И сейчас такое бывает:.
              Ну, что? Я не против. Тоже вариант.
              Детская смертность за 10 лет составила 42 чел.
              Ну вот, и вписали их в книжку, переписав на двух динозавриц (пардон, еще более редких там медведиц).
              Спаси, Боже, люди Твоя....

              Комментарий

              • Пломбир
                Ветеран

                • 27 January 2013
                • 15115

                #8
                Сообщение от Ivri
                Усомнился в точности перевода. На всякий случай прочитал оригинал.
                ................................ (две медведицы, на удивление, были неподалеку), ............
                Мне попался как-то сайт ,на котором было обоснование,что медведи никогда в тех местах не водились и "медведицы" ,это были такие пчёлы или осы ,так назывались,и они очень сильно покусали ,а не буквально растерзали .И всё это ,конечно, объяснялось изысканиями перевода.

                Комментарий

                • Тимофей-64
                  Ветеран

                  • 14 October 2011
                  • 11282

                  #9
                  Сообщение от Пломбир
                  Мне попался как-то сайт ,на котором было обоснование,что медведи никогда в тех местах не водились и "медведицы" ,это были такие пчёлы или осы ,так назывались,и они очень сильно покусали ,а не буквально растерзали .И всё это ,конечно, объяснялось изысканиями перевода.
                  Отлично, еще один вариант.
                  Не медведи, а медведки. Прогрызшие 42 помидора в огороде.
                  Спаси, Боже, люди Твоя....

                  Комментарий

                  • Пломбир
                    Ветеран

                    • 27 January 2013
                    • 15115

                    #10
                    Сообщение от Тимофей-64
                    Отлично, еще один вариант.
                    Не медведи, а медведки. Прогрызшие 42 помидора в огороде.
                    Вот ...Удалось опять найти.


                    Елисей и 42 ребёнка - Форум

                    Выписка оттуда :
                    Таким образом, между словами «пчела» и «медведь» в еврейском языке имеется большая связь и большое сходство. На письме они отличаются фактически только одной буквой, которой у медведя нет - это буква ר [реш] на конце слова. Во множественном же числе эти слова в еврейском языке будут выглядеть так:

                    דבים [дувим] медведи (или медведицы)
                    דברים [дварим] пчёлы (также и осы).

                    Случайное (или намеренное) убирание буквы «реш» в данном случае превращает «пчёл» в «медведей» или «медведиц».

                    Но прежде чем мы вернёмся к 4 Цар. 2:24, хочется уточнить значение ещё одного еврейского слова, также употреблённого в этом стихе Писания. Я имею ввиду слово «лес», יַעַר [йаар]. Это слово представляет в данном случае немалый интерес тем, что оно имеет не одно, а два значения, казалось бы, не имеющих между собой никакой связи:

                    1. Лес, бор
                    2. Сот (медовый)

                    Таким образом, после восстановления только одной буквы, которая случайно (или намеренно) была убрана, фраза

                    ותצאנה שתים דברים מן־היער
                    [ватэцэна штайим дувим мин-hайаар]

                    может быть прочитана совсем иначе! А именно:

                    [ватэцэна штайим дварим мин-hайаар],

                    что значит: «И вышли две пчелы (осы) из сота»

                    Комментарий

                    • Тимофей-64
                      Ветеран

                      • 14 October 2011
                      • 11282

                      #11
                      Сообщение от Пломбир
                      Вот ...Удалось опять найти.
                      что значит: «И вышли две пчелы (осы) из сота»
                      Понятно.
                      Пчелы УЖАЛИЛИ детишек. За их нехорошее поведение.
                      И все.
                      Спаси, Боже, люди Твоя....

                      Комментарий

                      • shlahani
                        христианин

                        • 03 March 2007
                        • 9820

                        #12
                        Сообщение от Тимофей-64
                        Понятно.
                        Пчелы УЖАЛИЛИ детишек. За их нехорошее поведение.
                        И все.
                        Тимофей, почему же Вы не хотите принять текст о гибели детей так, как есть?
                        Вас оправдывает лишь то, что Вы не один в большущей толпе моралистов, изыскивающих способы и так и сяк обойти прямое значение этого стиха. Кстати, поэт Саша Чёрный тоже отличился здесь, даже дерзнул заменить библейских стих про проклятие детей стихом своего собственного сочинения про благословение детей, даром, что еврей.
                        А стихи про Аввадона, губящего первенцев в Египте, Вас не так трогают? А убийство Иродом детей не так ужасно? А псалом про разбитие детей о камни Вам не кажется перегибом?
                        Сообщение от Пломбир
                        Елисей и 42 ребёнка - Форум

                        Выписка оттуда :
                        Таким образом, между словами «пчела» и «медведь» в еврейском языке имеется большая связь и большое сходство.
                        Пломбир, ну вот зачем Вам увлекаться баснями про язык, которого Вы не знаете?
                        Эта Ваша выписка с того форума показывает глупость того форума.
                        Серьёзные люди и на том форуме, и на этом такую глупость никогда не поддержат.
                        И вообще лингвисты никогда не поддержат подобные глупости применительно к любому языку.
                        Сообщение от Ivri
                        Интересна гематрия (погуглите, если не знаете что это) цифры 42.
                        Несколько интересных сочетаний: Илия, одно из имен Бога.
                        Ivri, а почему Вы сразу нам гематрию навязываете?
                        Не проще ли начать с того, что 42 - это шесть раз по семь? Шесть раз неделя, так сказать.

                        Комментарий

                        • shlahani
                          христианин

                          • 03 March 2007
                          • 9820

                          #13
                          Сообщение от Тимофей-64
                          двух динозавриц (пардон, еще более редких там медведиц).
                          Вот это у Вас очень характерный оборот.
                          Моралист стремится доказать, что медведи в Израиле не водятся. Ему достаточно такого доказательства, чтобы успокоить свою совесть!
                          А пророки в Израиле водятся? Которые могут небо затворить, чтобы дождь не шёл три года и шесть месяцев.
                          А Моисей в Израиле водится? Который море может развести жезлом?
                          А Иисус в Израиле водится? Который вообще всё может.
                          Сказки всех народов довольно реалистичны. Дети в этих сказках гибнут почём зря. И братья Гримм, и русские сказочники запросто скармливают детей ведьмам и медведям.
                          В последние времена принято эти сказки смягчать. Цензуру ввели!
                          Не кажется ли Вам, что народ (любой, не только еврейский) всяко уж поумнее нонешних моралистов будет?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Ivri

                          Начну с предыстории.
                          Ivri, вот это у Вас самое важное в Вашем сообщении.
                          Требуется немножко захватить последнюю главу Третьей Книги Царств, а также первые две главы Четвёртой, чтобы понять логику разворачивающихся событий.
                          Полезнее всего в Вашей теме этим и заняться.

                          Комментарий

                          • koshak
                            Завсегдатай

                            • 16 August 2016
                            • 523

                            #14
                            Сообщение от Тимофей-64
                            Давайте объясним проще.
                            Те, кто записывали книжку, хотели ПУГАНУТЬ читателя именем Яхве. Вот и все.
                            Не надо обвинять людей в подлоге и богохульстве.
                            Это слишком серьёзные обвинения, чтобы бросаться ими без доказательств.


                            Сообщение от Тимофей-64
                            И вышли две пчелы (осы) из сота
                            По-моему, в этой гипотезе слишком много натяжек:
                            - Вставили отсутствующую букву "Р".
                            - Слово улей (яара) написали, как "яар", без непроизносимого придыхания в конце.
                            - И получилось, что ДВЕ пчелы РАЗОРВАЛИ сорок детей???


                            Если уж придираться к переводу - то я бы лучше перетолковал слово "разорвали".
                            В применении к толпе, это слово может означать "разорвать толпу". Т.е. пробиться сквозь толпу, разбросать.
                            ("Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский" - 2я Царств 23:16)
                            Поэтому вполне логично предположить, что медведицы не разорвали детей, а всего лишь разогнали их в рассыпную.

                            Комментарий

                            • shlahani
                              христианин

                              • 03 March 2007
                              • 9820

                              #15
                              Сообщение от Илияху
                              Необязательно шо Елисей именно проклинал в буквальном смысле слова. Пророки так не делали.
                              Илияху, да вот пророки как раз так и делали.
                              А вот Иисус господь наш дорогой так не делал как раз.
                              Сыновья грома предложили же ему: "Хочешь, мы сейчас сведём на деревню огонь с неба, как Илия сделал?"
                              Ответ Иисуса известен: "Не знаете, какого вы духа."
                              Илия свёл огонь с неба, начнём уж по сути обсуждать эту тему, на пятидесяток. Пятьдесят солдат. @Ivri не даром же оговорился в своём сообщении, назвав сыновей пророческих военными.
                              Илия два раза сжёг огнём с неба пятьдесят солдат, а на третий помиловал.
                              А перед вознесением Илии у Иордана стояли пятьдесят сыновей пророческих, и искать Илию пошли в горах пятьдесят сыновей пророческих.
                              А детей медведи растерзали 42! Не хватило до пятидесятка восьмерых.
                              Вот эти все вещи очевидны и лежат перед глазами, но нет, ему гематрию подавай!
                              Два пророка действуют вместе, затем два царя действуют вместе.
                              Маршрут! Вначале в Вефиль, затем в Иерихон, затем к Иордану, затем вознесение Илии.
                              После вознесения - в обратном порядке: Иордан, Иерихон, в Вефиль.
                              При Илии к Елисею выходили из соответствующих городов сыновья пророческие, без Илии, как видим, из Вефиля вышли дети.
                              Сначала кровь из колесницы Ахава смывается в самарийский пруд после битвы с сирийцами, а потом моавитяне перед битвой видят кровь в воде. И царь моавитян приносит в жертву своего первенца.
                              Я бы не стал всё это здесь напоминать, поскольку у нас есть уже евангелие, и нет особой пользы разбирать Ветхий завет, но ради преткнувшихся пишу, не разбужу ли ревность усиленно перечесть евангелие.

                              Комментарий

                              Обработка...