Ошибка в толковании поведения пророка Илисея.

[Тимофей-64]

1. Тимофей, почему же Вы не хотите принять текст о гибели детей так, как есть?

2. А стихи про Аввадона, губящего первенцев в Египте, Вас не так трогают?
3. А убийство Иродом детей не так ужасно?
4. А псалом про разбитие детей о камни Вам не кажется перегибом?
.

1. Потому что будучи буквально понята, история выставляет Бога и Его пророка моральными уродами.
Этого мало?
2. Не гадаю, сколько в египетских казнях было правды.
Очевидно стремление последнего рассказчика повесить на Египет ВСЕХ СОБАК.
Что-то было. Конечно. Бог применил чудеса. На каждой черточке здесь верить не обязательно. Ясно же, что текст Торы самый поздний, это Ездрино произведение, там могут быть любые интерпретации.
3. История с Иродом, если и верна, не выставляет чудовищем Бога или Его пророков.
4. С точки зрения представлений тех людей - все нормально. Так и желали, так проклинали, так злорадствовали - все в порядке вещей
Но если кто-то скажет, что это БОГ УБЛАЖИЛ не нищих и плачущих, а бьющих младенцев об камни, - то позвольте уж не поверить!

- - - Добавлено - - -

В
А пророки в Израиле водятся? Которые могут небо затворить, чтобы дождь не шёл три года и шесть месяцев.
А Моисей в Израиле водится? Который море может развести жезлом?
А Иисус в Израиле водится? Который вообще всё может.
.

Пророки водятся. исправляют нравы людей.
Проповедуют Бога, Благого Творца, создавшего весьма хороший мир.
это - дело пророков.
А не проповедь какой-то мелкой, гнусной мести.

- - - Добавлено - - -

Не надо обвинять людей в подлоге и богохульстве.
Это слишком серьёзные обвинения, чтобы бросаться ими без доказательств.

Какое богохульство, что Вы!
Редактируя текст, и нагоняя ЖУТИ, редакторы прославляли могущество Бога Израиля.

И к тому же, всегда лучше первое подозрение возложить на людей, а не на Богу, - если Ему приписываются мелкие, гадкие человеческие страстишки.

[shlahani]

Потому что будучи буквально понята, история выставляет Бога и Его пророка моральными уродами.

Тимофей, так мы вот этой историей и живём же: Бог проклял всякого повешенного на дереве, а затем люди повесили на дереве сына этого Бога.

[Igor R]

Дети могли быть и из горда Бэйт-Эль(Вефиль), а не из Ерихо(Ерихон), но это не столь важно.
В отношении слов детей кричащих "иди, иди плешивый!", или, как предполагается в посте автора "вознесись, вознесись плешивый!", вопрос спорный. По современному расположению города Бэйт-Эль невозможно сказать, "сидел" ли старый город Бэйт-Эль на возвышенности, или находится на равнине. Скажу только, что даже по ныне, в Израиле, например, в отношении Иерусалима, считается правильным говорить "поднимусь в Иерусалим", а не "поеду в Иерусалим", потому, что Иерусалим стоит на возвышенностях. Дети могли ему говорить "подымайся подымайся плешивый!" (в смысле в город Вефиль). Как уже писал выше, дети, могли быть и из Вефиля, от куда ранее, когда ещё Елисей был с Илией, вышли и сыны пророков живших в этом городе, В Иерихоне, произошло то же самое.,а это ставит под сомнение, что жители этих городов, были безбожниками и в неверии своём, как бы воспитывали сыновей. Во всяком случае, ни про жителей Вефиля, ни про жителей Иерихона, таких свидетельств в отношении данной темы нет.Сыны пророков, вышедшие из Иерихона, поклонились Елисею до земли, потому, что увидели чудо,(удар милотью(мантией) Илии по воде и его переходу Иордана) и поняли, что сила Илии почила на Елисее. Конечно же, несколько странно, почему после всего этого, они стали "доставать" Елисея, своими просьбами начать поиски Илии, но я думаю, что их, как бы "недоверие" пророку не играет большого значения. Бог допустил это, чтобы все убедились, что Илия действительно был взят на небо и что его нет более на земле. (Мало ли, кто-то может подумать, что ветер силой смерча, поднял человека, а потом где-то бросил). Никакого сильного гнева эти просьбы пророков у Елисея не вызвали, и у Бога тоже, потому, что сразу же, после этого, Елисей, по просьбе жителей города, посредством чуда очищает воду , делая её здоровой, а землю близ Иерихона плодоносной. Это благословение. Никакой хулы на пророка, или на Бога, с их стороны и близко не было.
Я понятия не имею, что на пути в Вефиль делали 42 ребёнка, подобно "школьной экскурсии" современных израильских оболтусов-малолеток, нарвавшихся на неприятности. А от куда взялись вдруг две медведицы, которых сейчас, в Израиле и днём с огнём не сыщешь, впрочем, как и львов, разве что только что в зоопарке Сафари? Но раз написано в Писании, значит, именно так, оно и было. Я всё же думаю, что дети, стали жертвой своего собственного хамства и кроме них, более никто не виноват в случившемся. Кстати, наверно многие читавшие апокрифы в отношении детских лет Иисуса Христа помнят, что и Он, живший во времена Закона не чуть "не чикался" с детьми и взрослыми, которые причиняли Ему боль, или делали с Его точки зрения, плохие поступки, но, конечно, к этой информации нужно относиться, как к апокрифической.

[Ольга Владим.]

Тора.

23 (23) И поднялся он оттуда в Бэйт-Эйл. И когда поднимался он по дороге, отроки малые вышли из города и насмехались над ним, и говорили ему: поднимись, лысый! поднимись, лысый!
(II Мэлахим 2:23)


Вполне логично - видимо, дети насмехались над ним, предлагая вознестись подобно Илии..

Думаю, Бога это возмутило достаточно сильно - за то, что Он сделал через Елисея - такое уничижение Его пророка.

[Илияху]

Илияху, да вот пророки как раз так и делали.
А вот Иисус господь наш дорогой так не делал как раз.
Сыновья грома предложили же ему: "Хочешь, мы сейчас сведём на деревню огонь с неба, как Илия сделал?"
Ответ Иисуса известен: "Не знаете, какого вы духа."
Илия свёл огонь с неба, начнём уж по сути обсуждать эту тему, на пятидесяток. Пятьдесят солдат. @Ivri не даром же оговорился в своём сообщении, назвав сыновей пророческих военными.
Илия два раза сжёг огнём с неба пятьдесят солдат, а на третий помиловал.
А перед вознесением Илии у Иордана стояли пятьдесят сыновей пророческих, и искать Илию пошли в горах пятьдесят сыновей пророческих.
А детей медведи растерзали 42! Не хватило до пятидесятка восьмерых.
Вот эти все вещи очевидны и лежат перед глазами, но нет, ему гематрию подавай!
Два пророка действуют вместе, затем два царя действуют вместе.
Маршрут! Вначале в Вефиль, затем в Иерихон, затем к Иордану, затем вознесение Илии.
После вознесения - в обратном порядке: Иордан, Иерихон, в Вефиль.
При Илии к Елисею выходили из соответствующих городов сыновья пророческие, без Илии, как видим, из Вефиля вышли дети.
Сначала кровь из колесницы Ахава смывается в самарийский пруд после битвы с сирийцами, а потом моавитяне перед битвой видят кровь в воде. И царь моавитян приносит в жертву своего первенца.
Я бы не стал всё это здесь напоминать, поскольку у нас есть уже евангелие, и нет особой пользы разбирать Ветхий завет, но ради преткнувшихся пишу, не разбужу ли ревность усиленно перечесть евангелие.

А при чем ученики Машиаха до Илии? Машиах не сказал шо они духа Илии). Это Иоанн Креститель был в духе и и силе Илии. И примирял отцов с детьми и детей с отцами. А не огонь сводил на людей.
Если ученики не поняли смысл служения Илии, то это не значит что Илия и ученики были одного духа. У них была ревность не по разумению. А Илия такого не делал. Он совсем по другой причине огонь сводил

А ученики были в духе ревности, как и Савл в свое время. Потому Илия и ученики это две большие разницы в духе. Илия ревновал по Богу, по наитию Духа, когда против вааловых жрецов пошел. А ученики ревновали по плоти, из за своего лидера. Шо его не приняли.

Кстати насчет Илии и его духа. Один человек пошел против государственной системы Иезавели.Это не шутки. И при том Илия никого невиновных и не задел при этом. Так шо Илия не был кровожадным. Все кто пострадал во время его служения приходили с целью убить или уничтожить Илию. И у него не было выбора. Иначе бы он не исполнил свою задачу

А с учениками там другая история. Никто не угрожал ни Машиаху, ни ученикам. И не было нужды никого сжигать или даже хоть как то причинять вред. Ну не приняли и не приняли. Сам сказал: не примут, отрясите прах с ног и ариведерчи в другие места

[Тимофей-64]

Тимофей, так мы вот этой историей и живём же: Бог проклял всякого повешенного на дереве, а затем люди повесили на дереве сына этого Бога.

Раскрываем антропоморфизм.
Эти "ноги Бога" читаются так.
В связи с особым (после Моисея) отношением евреев к крови и кашруту (включая вопрос удавленины) у них возникло такое КАЖБИЩЕ, такое суеверие, и они начали считать проклятым повешенного.
А Бог ИСПОЛЬЗОВАЛ в своем грандиозном плане СПАСЕНИЯ людей их суеверия. равно как Он силен использовать злобу дьявола - в Своем плане.
он это может - и слава Ему.

[Илияху]

Раскрываем антропоморфизм.
Эти "ноги Бога" читаются так.
В связи с особым (после Моисея) отношением евреев к крови и кашруту (включая вопрос удавленины) у них возникло такое КАЖБИЩЕ, такое суеверие, и они начали считать проклятым повешенного.
А Бог ИСПОЛЬЗОВАЛ в своем грандиозном плане СПАСЕНИЯ людей их суеверия. равно как Он силен использовать злобу дьявола - в Своем плане.
он это может - и слава Ему.

Насчет проклятия повешенного, это да. К Богу это никаким боком. Тем более в чем тот повешенный вообще виноват, чтобы его проклинать? Если скажем не сам он повесился, а повесили. Любая смерть насильственная одинакова. Что повешенный, шо утопился, шо убили. Какая разница в этом для человека и тем более для Бога? Виноват не пострадавший, а те кто это сделал с ним. Если беззаконники то они и прокляты по сути, а не тот кого убили. А если по суду, так приговор сам по себе уже вину человека осудил. Чтобы еще сверху смерти его и проклинать. Какой в этом смысл вообще? Проклинать того кто уже умер?

[Тихий]

1. Потому что будучи буквально понята, история выставляет Бога и Его пророка моральными уродами.
Этого мало?
.

Этого действительно не мало, так как очень много говорит о том, как далеко может зайти разум язычника лишенный страха Божия.

[Менелай]

А если по суду, так приговор сам по себе уже вину человека осудил. Чтобы еще сверху смерти его и проклинать. Какой в этом смысл вообще? Проклинать того кто уже умер?

Разница есть. Это сакральное проклятие.
Одно дело умереть на войне, пав героем, другое умирать с проклятием произнесённым самим Яхве. Т.е. когда люди смотрят на такого умершего они приходят в ужас. Ведь умрут все, но умереть проклятым - самое страшное, что может вообще случиться.

[Ivri]

Спасибо - Igor R и Ольга К. ваши комментарии мне понравились.

К вопросу о гематрии.
В библейском тексте четко упоминается цифра - 42.
Из чего я предположил, что неплохо проверить её на совпадение, по гематрии, с другими словами.
Думаю то, что эта цифра совпадает с именем Илия, не случайно.

Почитал высказывания древних талмудистов, по этому отрывку.
В древнем Израиле было посление - Наараим.
По этому, слово - наарим (можно перевести как - юноши, так и дети), могло означать, что с ним встретили жители этого поселения.
Так что речь может идти не о детях, а о взрослых.
Что они сказали Илисею и по какой причине, талмудисты сами не знают.
Они вообще никак не связывают то, что описано ранее в тексте, с этим отрывком.
По их толкованию, это два разных эпизода, произошедшие в различном: месте и времени и не имеющими никакой связи между собой.

Талмудисты предположили, что пророк Илисей совершил 2 чуда.
1.Возле поселения появился лес.
2. Из леса вышли две медведицы.
Не все талмудисты согласны с этими утверждениями.
Из за чего в иврите появилось устойчивое выражение: "ни медведей и не леса", типа - выдумки все это.

Тут я вижу люди ушли в свободное творчество и начали переписывать ветхий завет, как бог на душу положит.
Какие пчелы? Где вы их там увидели?
Иврит и русский - это два разных языка, там где в русском замена одной буквы не критична, для иврита критична. Потому, что в иврите нет гласных.
Никто, случайно или специально изменить библейский текст не мог.

Комментарии, по этому отрывку, были даны талмудистами 2500 лет назад.
И они комментируют чудо появления двух медведиц.

[Илияху]

Разница есть. Это сакральное проклятие.
Одно дело умереть на войне, пав героем, другое умирать с проклятием произнесённым самим Яхве. Т.е. когда люди смотрят на такого умершего они приходят в ужас. Ведь умрут все, но умереть проклятым - самое страшное, что может вообще случиться.

Для людей может и есть разница. И то не для всех. Потому и сказал Тимофей, шо это суеверие. А Богу какая разница кто как умер? Богу есть разница кто как жил: беззаконником или праведником

По твоему Яхве проклинает людей? А как же тогда Машиах и апостолы учили от Яхве благословлять, а не проклинать? Нестыковочка выходит
Потому надо не просто буквы читать, а знать характер Яхве. Вон Илия ждал Яхве в буре, сильном ветре, а сильно ошибся. Яхве пришел в кротости и тихом веянии ветра.

Так шо мнение людей о Яхве и Сам Яхве это разные вещи

[shlahani]

В библейском тексте четко упоминается цифра - 42.

Ivri, в библейском тексте упоминается цифра 50.
Илия дважды сжигает 50 военных и один раз милует 50 военных.
Когда Илия и Елисей переходят Иордан посуху, на другом берегу стоят 50 сыновей пророческих.
Из Иерихона уходят 50 человек искать Илию на горах и не находят.
И только после всех этих событий по дороге в Вефиль медведицы растерзали 42 ребёнка.
Итого: Илия имеет дело с пятьюдесятью три раза,
и Елисей имеет дело с пятьюдесятью три раза,
только в последний раз это не 50, а 42.
Вот в каком направлении следует размышлять.

- - - Добавлено - - -

В связи с особым (после Моисея) отношением евреев к крови и кашруту (включая вопрос удавленины) у них возникло такое КАЖБИЩЕ, такое суеверие, и они начали считать проклятым повешенного.
А Бог ИСПОЛЬЗОВАЛ в своем грандиозном плане СПАСЕНИЯ людей их суеверия.

По твоему Яхве проклинает людей? А как же тогда Машиах и апостолы учили от Яхве благословлять, а не проклинать? Нестыковочка выходит
Потому надо не просто буквы читать, а знать характер Яхве. Вон Илия ждал Яхве в буре, сильном ветре, а сильно ошибся. Яхве пришел в кротости и тихом веянии ветра.

Так шо мнение людей о Яхве и Сам Яхве это разные вещи

Ох, ребята, вам палец в рот не клади, как я вижу.
Моисей записал в законе: "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве."
Моисей же написал о порядке благословения и проклятия. Про гору Гевал и гору Гаризим помните? Шесть племён становятся на Гевале, шесть - на Гаризиме. "Проклят, кто не исполняет закон!"
Что вам ещё нужно? Какие критерии вы используете, решая, что в законе Моисея от Бога, а что не от Бога?
Предъявите эти критерии нам тут.

[shlahani]

Два пророка действуют вместе, затем два царя действуют вместе.

И две медведицы тоже действуют вместе.
Медведицы терзают детей, пророки терзают пятидесятки, цари терзают моавитян.
Вот это вот мы помним? -

И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.
Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
И многие из народов, и колен, и языков, и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
(Откровение Иоанна Богослова 11:3-12)

[Аркадий Котов]

И две медведицы тоже действуют вместе.
Медведицы терзают детей, пророки терзают пятидесятки, цари терзают моавитян.
Вот это вот мы помним? -

И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.
Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
И многие из народов, и колен, и языков, и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
(Откровение Иоанна Богослова 11:3-12)

Так, я думаю,нагляднее:

Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.(с)

А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.(с)

Могут ли в Богодухновенном Слове, быть подобные совпадения?

[Илияху]

Ох, ребята, вам палец в рот не клади, как я вижу.
Моисей записал в законе: "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве."
Моисей же написал о порядке благословения и проклятия. Про гору Гевал и гору Гаризим помните? Шесть племён становятся на Гевале, шесть - на Гаризиме. "Проклят, кто не исполняет закон!"
Что вам ещё нужно? Какие критерии вы используете, решая, что в законе Моисея от Бога, а что не от Бога?
Предъявите эти критерии нам тут.

А вот какие критерии
Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.

Это то что и говорит Павел: что посеет человек, то и пожнет.
Яхве предлагает или жизнь в проклятии или в благословении, а не проклинает кого то.

Разницу чувствуешь? Если я предлагаю челу не идти на красный свет, а он пошел и попал под машину, то это не я его проклял или толкнул туда. А он сам нарушил.
Так шо не надо ля ля тут рассказывать про проклинающего Бога

Чтобы толковать заповеди торы, надо знать Самого Яхве. Тогда и понятно будет. Машиах пришел от Яхве именно со знанием Отца. А не по букве толковал Тору. Вот он и толковал заповеди исходя из характера Яхве. Неужели непонятно? Где в учении Машиаха есть проклятия людей? Если наоборот сказано поступать? Благословлять, молится за обижающих и так далее.
или по твоему Машиах учил от кого? Сам от себя что ли?

Учение Машиаха и пророков одинаковое по сути. А у Моше отличается в чем то. И кто виноват? Яхве? или толкователи все таки?

понятия людей о характере Яхве это одно. Оттуда и ноги растут в отличиях.

во время Машиаха в этом и была проблема. Что букву Торы возвели в ранг абсолюта. Вместо Духа, который ее давал

А судьи кто?