Ошибка в толковании поведения пророка Илисея.

[Илияху]

Ох, ребята, вам палец в рот не клади, как я вижу.
Моисей записал в законе: "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве."
Моисей же написал о порядке благословения и проклятия. Про гору Гевал и гору Гаризим помните? Шесть племён становятся на Гевале, шесть - на Гаризиме. "Проклят, кто не исполняет закон!"
Что вам ещё нужно? Какие критерии вы используете, решая, что в законе Моисея от Бога, а что не от Бога?
Предъявите эти критерии нам тут.

Вот давай сравним
Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. Это у Моше
И еще
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

А это у пророка
И было ко мне слово Господне:
зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.

Так кто из них прав?
или это разные Боги заповеди давали?)

А теперь Машиах
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

А откуда слышали то они?) От Яхве прям слышали? или все таки от толкователей торы?
А шо сказал сам Машиах по этим заповедям и так все читали. Его толкование от Яхве

вот потому проблема всех веков в том что не Яхве виноват, в том как люди толкуют Его слова. Яхве один и тот же. Он не изменяется. А вот люди разные толковали и толкуют.

Если бы не люди, то никаких споров по поводу заповедей ни у кого бы не было вообще. Было просто одно учение. понятное всем. И в те времена и эти. А пока мы видим споры и споры и споры. Кто правее: Яхве или Машиах.) Машиах добренький, а Яхве злой и так далее. А кто воду намутил, тех уже нету

И еще: почему Машиах никогда не называл: закон мой? А всегда говорил в законе вашем написано, а не в моем законе написано? Чего то он так открестился от написанного?

А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

[shlahani]

А вот какие критерии
Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.

Это то что и говорит Павел: что посеет человек, то и пожнет.

Илияху, ну, в целом, хорошие критерии.
У нас тут немножко странно диалог развернулся. Ведь ты, как я понимаю, веришь в мессию Иешуа? И я.
С этого основания, конечно же, никакого проклятия быть не должно, поскольку для кого Бог - а для нас отец небесный.
Но специфика темы такова, что автор начал её с рассуждений по Ветхому завету. Как будто бы у нас нет евангелия, что мы пустились обсуждать стих из иудейского писания.
Между тем все уверовавшие (в Иешуа га-Машиаха) иудеи смотрят на Ветхий завет не совсем так, как иудеи неуверовавшие.
Ты вот Павла привёл в пример, и я с таким примером более чем согласен, потому что Павел мне как отец, он меня родил благовествованием.
Но ведь по какой-то причине Павла преследовали его братья-иудеи, не правда ли?
Если бы все иудеи считали так, как ты, т.е. что Бог не проклинает никого, то зачем бы им так ненавидеть Павла?
И в чём тогда смысл служения Иисуса, если всем иудеям и так было понятно, что это не Бог проклинает, это люди проклинают?
Стало быть, Иисус и правда принёс разделение, и отделил душу от духа, составы от мозгов.

[piroma]

Так, я думаю,нагляднее:

Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.(с)

А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.(с)

Могут ли в Богодухновенном Слове, быть подобные совпадения?

здесь нет никакого совпадения

два свидетеля не растерзали 42 города

и язычники не попирают 42 города

связи строятся по функциональности а не по видимым буквенным или числовым совпадениям

и еще отсутствует - две медведицы должны были терзать не 42 ребенка а весь город 42 месяца

[shlahani]

Так кто из них прав?
или это разные Боги заповеди давали?)

Я бы даже сравнил с Моисеем апостолов Иисуса Христа.
Моисей пишет, как Бог искушал Авраама (в случае с жертвоприношением Исаака).
Апостол Иаков пишет, что Бог не искушает никого.
Налицо явное противоречие. Либо Бог искушает, либо Бог не искушает. Ну так принято мыслить у нормальных людей, так ведь?
Иаков тут как раз и проявляет величайшее дерзновение в вере в Иисуса Христа.
Он дерзко противоречит Моисею, поскольку сын в доме главнее, чем слуга.
И сам Иисус, действительно, при всём своём обещании исполнить закон, постоянно ссылается на дозаконные обстоятельства, свидетельствуя, что говорит то, что видел у отца. То, что было у отца, было уж раньше, чем оно появилось в книге у Моисея.
Так вот мы и возвращаемся к истоку рассуждений в теме.
Тема начата с обсуждения иудейского стиха.
Возможно ли уверовавшим людям обсуждать этот стих без учёта евангелия, или нет?

- - - Добавлено - - -

здесь нет никакого совпадения

piroma, я обычно с Вами согласен, а в этот раз - нет.
Иоанн в Книге Откровение утверждает, что наш господь распят в городе, называемом духовно Содом и Египет.
Здесь нет никакого совпадения с тем, что наш господь распят в городе Иерусалиме.
Однако духовно это одно.

[Аркадий Котов]

здесь нет никакого совпадения

два свидетеля не растерзали 42 города

и язычники не попирают 42 города

связи строятся по функциональности а не по видимым буквенным или числовым совпадениям

и еще отсутствует - две медведицы должны были терзать не 42 ребенка а весь город 42 месяца

Прежде чем,делать какие то выводы,а тем более духовные выводы по духовным текстам,необходимо признать:
Что Писание имеет в своей структуре множество числовых значений.

Видя это,следует прийти к заключению- что я вижу перед собой?Что это за числа?Что они собой представляют?
Памятуя о том,что Писание Богодухновенно,разумно и вывести,что числа эти не буквальны сами в себе,а суть духовные качества.

Лишь проделав титанический труд и идентифицировав значение каждого числа,можно двигаться дальше,поняв,что числа дублируют духовный смысл текста,храня сами в себе те или иные духовные характеристики.

Но поскольку ты, piroma,верхушечник,тебе не пристало заниматься духовными исследованиями,проще на числа поставить клеймо буквализма,привязав их к вещественным началам и смотреть на них через ту же призму,что и мир сей смотрит,освидетельствовав себя подобным ему.

[Илияху]

Илияху, ну, в целом, хорошие критерии.
У нас тут немножко странно диалог развернулся. Ведь ты, как я понимаю, веришь в мессию Иешуа? И я.
С этого основания, конечно же, никакого проклятия быть не должно, поскольку для кого Бог - а для нас отец небесный.
Но специфика темы такова, что автор начал её с рассуждений по Ветхому завету. Как будто бы у нас нет евангелия, что мы пустились обсуждать стих из иудейского писания.
Между тем все уверовавшие (в Иешуа га-Машиаха) иудеи смотрят на Ветхий завет не совсем так, как иудеи неуверовавшие.
Ты вот Павла привёл в пример, и я с таким примером более чем согласен, потому что Павел мне как отец, он меня родил благовествованием.
Но ведь по какой-то причине Павла преследовали его братья-иудеи, не правда ли?
Если бы все иудеи считали так, как ты, т.е. что Бог не проклинает никого, то зачем бы им так ненавидеть Павла?
И в чём тогда смысл служения Иисуса, если всем иудеям и так было понятно, что это не Бог проклинает, это люди проклинают?
Стало быть, Иисус и правда принёс разделение, и отделил душу от духа, составы от мозгов.

Та подожди ты с Машиахом. При чем тут иудеи все? Я сказал о пророках. Пророки были до Машиаха, а учили тоже что и Машиах. Кто мешал учится у пророков еще до Машиаха?
Тут дело не только в Машиахе. И Новом завете.
Дело не во всех иудеях, а дело в том что учение Моше возвели в абсолют, совершенно опутив пророков. А пророки как раз и готовили людей к пришествию Машиаха. И кто в этом виноват? Виноват те кто учил и толковал. А люди шо? Они слушали и все.

я могу обойтись абсолютно без евангелий и учения Машиаха и будет такая же разница в учении Моше и учении пророков в некоторых моментах. И я думаю дело не в Моше даже. Он был человек Божий и я думаю передавал слова Яхве точно. А другое дело как их потом истолковывали.
потому шо слишком большая разница в некоторых вещах. Это не присуще, если и там и там заповеди давал Один и то же Бог

Я могу согласится с вещами, которые касаются войн того времени, то шо нужно было на тот момент для Израиля. Моше по любому толковал с учетом того времени и своего понимания слов Яхве.
А потом толковали еще после него куча людей.

Но слова для веков и жизни последующих поколений явно различаются в некоторых моментах.

Человеческий фактор в Писаниях очень большое значение имеет. И если по духу не исследовать, то это чревато.

[piroma]

Прежде чем,делать какие то выводы,а тем более духовные выводы по духовным текстам,необходимо признать:
Что Писание имеет в своей структуре множество числовых значений.

Видя это,следует прийти к заключению- что я вижу перед собой?Что это за числа?Что они собой представляют?
Памятуя о том,что Писание Богодухновенно,разумно и вывести,что числа эти не буквальны сами в себе,а суть духовные качества.

Лишь проделав титанический труд и идентифицировав значение каждого числа,можно двигаться дальше,поняв,что числа дублируют духовный смысл текста,храня сами в себе те или иные духовные характеристики.

Но поскольку ты, piroma,верхушечник,тебе не пристало заниматься духовными исследованиями,проще на числа поставить клеймо буквализма,привязав их к вещественным началам и смотреть на них через ту же призму,что и мир сей смотрит,освидетельствовав себя подобным ему.

а где знание ?

показать совпадение недостаточно

совпадения нет
это только кажется

[shlahani]

вот потому проблема всех веков в том что не Яхве виноват, в том как люди толкуют Его слова. Яхве один и тот же. Он не изменяется. А вот люди разные толковали и толкуют.

Если бы не люди, то никаких споров по поводу заповедей ни у кого бы не было вообще. Было просто одно учение. понятное всем. И в те времена и эти. А пока мы видим споры и споры и споры. Кто правее: Яхве или Машиах.) Машиах добренький, а Яхве злой и так далее.

Ну, я думаю, что всё-таки это Бог совершенный и в неприступном свете, и поругаем не бывает.
Иисус ведь признал, что ругательства на сына человеческого простятся, а на святой дух - нет.
Во время распятия Иисус никак не выглядел добрым, но, напротив, был причислен к злодеям т.е. выглядел, как злодей, поскольку закон Бога ясно установил: проклят перед Богом всякий повешенный на дереве.
Про Бога ничего такого сказать нельзя. Бог свят.
Павел нас как раз и учит всей этой бездне премудрости: закон свят и праведен, да и аминь.
Но грех познаётся не иначе, как посредством закона.
То есть закон, предназначенный для жизни, послужил Павлу для его смерти.
Что делать? Павел ведь тоже не дурак. Рассуждает: закон отбросить нельзя, свят. Но и с моим совращением злом, обусловленным законом, тоже что-то надо делать.
И вот тут и благодарность Иисусу Христу, что он подвергся проклятию по закону! И закон соблюдён, и Павел ожил от смерти греха.
То есть распятие - это величайший парадокс всех времён и народов. Нельзя решить, где в распятии зло, а где - добро.
Засохло дерево познания добра и зла!
А древо жизни вечно зеленеет.

- - - Добавлено - - -

Та подожди ты с Машиахом.

Не, не подожду.
Но поспешу к совершенству в господе Иисусе Христе

[piroma]

[QOTE=shlahani;5931519

piroma, я обычно с Вами согласен, а в этот раз - нет.
Иоанн в Книге Откровение утверждает, что наш господь распят в городе, называемом духовно Содом и Египет.
Здесь нет никакого совпадения с тем, что наш господь распят в городе Иерусалиме.
Однако духовно это одно.[/QUE]

соглашаться надо с писанием не со мной

-------------------

не совпадение количеств имеет значение а значения и проявления и действия -количеств

---------------------

я не против -толкование дайте
я обсуждаю сравнение - сказано что есть 42 и 2 - перекрестные ссылки

продолжайте -что есть что и зачем там и там и как совпадают

[Аркадий Котов]

а где знание ?

показать совпадение недостаточно

совпадения нет
это только кажется

Ну так может для начала включишь логику и выдвинешь свою версию,для чего в прямой речи Иисуса мы наблюдаем удвоение,повторение некоторых слов?
Истинно,истинно-например?

Сделав правильное заключение можно вывести,что означает в Писании число 2.
После чего двигаться дальше,а не так как ты-"пытаться дирижировать оркестром не зная нотной грамоты".

[piroma]

Ну так может для начала включишь логику и выдвинешь свою версию,для чего в прямой речи Иисуса мы наблюдаем удвоение,повторение некоторых слов?
Истинно,истинно-например?

Сделав правильное заключение можно вывести,что означает в Писании число 2.
После чего двигаться дальше,а не так как ты-"пытаться дирижировать оркестром не зная нотной грамоты".

я же невежда в писании поверхностный -чего спрашиваешь ?

обьясняй суть

что есть две медведицы и два пророка ?

две истины ?
и что ?

как эти две истины поглотить ?
с чем ?

может это две ослиные челюсти чтобы убить 42 филистимлянина ?

а чем можно убить 42 месяца ?

потому что два нуждались в 42 - использовали их как время
а там 2 не нуждались -42 растерзали

смыслы совершенно разные чисел

потому совпадение чисел имеет другой смысл

к тому же временные интервалы не тоже самое как в сто стадий

[shlahani]

соглашаться надо с писанием не со мной

Вот за такие слова я Вас и уважаю обычно.
Видите, я не всё знаю, я только один из многих органов в теле Христа.
Я поделился теми откровениями, что мне дал дух.
Вы же видите, откуда я начал цитировать Книгу Откровение - со стиха про двух пророков.
Пришёл @Аркадий Котов и процитировал стихом раньше про 42 месяца! Ему это открыто, а мне то.
На Ваших глазах произошло назидание тела Христа.
Теперь Вы назидайте, по очереди, как дух даёт провещевать.

[Аркадий Котов]

я же невежда в писании поверхностный -чего спрашиваешь ?

обьясняй суть

что есть две медведицы и два пророка ?

две истины ?
и что ?

как эти две истины поглотить ?
с чем ?

Ну так забей себе в подпись то,что заявляешь!
Ведь ты всюду и везде всех учишь и заявляешь о себе что достиг духовных высот,или я не то говорю,а piroma?

А если то и так,скопируй свою мысль себе в подпись!
Прямо так и скопируй:

я невежда в писании поверхностный (с)

Вместо звёздочек и вместо пафосного-"всем известный"

Тогда и начнём урок культ просвета.

[piroma]

Вот за такие слова я Вас и уважаю обычно.
Видите, я не всё знаю, я только один из многих органов в теле Христа.
Я поделился теми откровениями, что мне дал дух.
Вы же видите, откуда я начал цитировать Книгу Откровение - со стиха про двух пророков.
Пришёл @Аркадий Котов и процитировал стихом раньше про 42 месяца! Ему это открыто, а мне то.
На Ваших глазах произошло назидание тела Христа.
Теперь Вы назидайте, по очереди, как дух даёт провещевать.

меньший благословляется большим без всякого прекословия
где он больший ?
дадим голос ему

- - - Добавлено - - -

Ну так забей себе в подпись то,что заявляешь!
Ведь ты всюду и везде всех учишь и заявляешь о себе что достиг духовных высот,или я не то говорю,а piroma?

А если то и так,скопируй свою мысль себе в подпись!
Прямо так и скопируй:

я невежда в писании поверхностный (с)

Вместо звёздочек и вместо пафосного-"всем известный"

Тогда и начнём урок культ просвета.

я скопировал твое мнение обо мне - /надо было добавить - у тебя в голове я невежда /
-это была ирония

-----------
давай по существу знаток -невежде давай - в твоих глазах я невежда - вот и играй знатока

----------
духовных высот я не достиг
я достиг понимания что есть духовное и что не есть

[Аркадий Котов]

давай по существу знаток

По существу,я дал наводящий элементарный намёк,но ты по своему обычаю и перстом пошевелить не хочешь.

Разве это неимоверно сложно сделать-произвести усилие ума,дабы увидеть что истину=1,необходимо рассудить,рассечь,сопоставить,а затем воссоединить,за что и отвечает 2,на что и указывает Иисусово удвоение слов.

Это сложно,а piroma?