Вера первых христиан

[Makarov]

Да, и насчет вознесения вообще. Если Он вознесся, то что это значит в смысле Его участия в наших делах? То есть когда именно появилось мнение о Мессии как о Пантократоре?

[Гумеров Эмиль]

Makarov

Что значит, грядущем? Там, где в Евангелиях говорится о "грядущем событии", говорится, скорее, в пришествии Его во славе своей. Но отнюдь не о вознесении

[Ин.20:17] Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Я говорю о проблеме вознесения на сороковой день. На сороковой, а не на какой-либо другой, как следовало бы предположить, исходя из Евангелий. Похоже, тут есть либо ошибка переписчика, либо позднейшая вставка

А почему бы не предположить здесь, что тут такая же история как и с непорочным зачатием? Просто апостолы не сделали акцент на 40 дневном пребывании Христа, даже тот же евангелист Лука, но затем Лука все же сделал это, но уже в деяниях?

Обалдеть. Извините, пожалуйста, за сильное выражение.
Так на каком же основании Вы считаете возможным верить Преданию, если "первые христиане не могли однозначно и четко выразить предмет своей веры"?

Это также как с законом тяготения, Вы его испытываете на себе, несмотря на то, знаете его формулу или нет

[Гумеров Эмиль]

Makarov

Да, и насчет вознесения вообще. Если Он вознесся, то что это значит в смысле Его участия в наших делах? То есть когда именно появилось мнение о Мессии как о Пантократоре?

А Он ведь сказал:
[Мф.28:20]...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

[Гумеров Эмиль]

Makarov
Ориген был субординационистом, впрочем как и все отцы Церкви первых двух веков.
Он был осужден не за это, а за идеи, которые он проповедовл в юности (поэтому я считаю, что не совсем справедливо)...

[Makarov]

[Мф.28:20]...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Да, и это говорит только о том, что Он действительно с нами.
Но отнюдь не о том, что Он и по сей день является Всевластителем, Пантократором.

[Гумеров Эмиль]

[Рим.14:9] Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.

[Makarov]

[Ин.20:17] Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Позднее у Иоанна Он говорит: "Вложи в ребра мои", то есть уже оказывается возможным осязать Его тело, несмотря на предыдущее "не прикасайся, ибо Я еще не восшел..."
Следовательно, либо Он уже к тому времени вознесся, либо приведенную Вами цитату следует трактовать иначе. Собственно, Церковь и не трактует в данном случае эту цитату как предсказание о вознесении. Иначе как же тогда понимать Его последущее предложение Фоме "вложить персты"?

Просто апостолы не сделали акцент на 40 дневном пребывании Христа

Они не просто "не сделали акцент". О вознесении (очень важном для нас событии) пишет только Лука - причем по-разному датирует событие в Деяниях и в Евангелии. Кроме того, об этом говорится во вставной концовке у Марка (то, что это не собственно Марк, все-таки, видимо, следует признать). И всё.

Что же до 40 дней... Тут просто стоит сравнить Евангелие от Луки и Деяния: заметно, что только с сильной натяжкой можно хронологически сопрячь эти источники в вопросе вознесения.

[Makarov]

[Рим.14:9] Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.

Ап. Павел, но не Евангелия! То есть свидетель, не видевший Учителя... Но Вы, конечно, можете сказать, что Павел был водим в этом вопросе Духом Святым.

Кроме того, "владычествование" можно понимать сколь угодно широко (см. кальвинисты) или сколь угодно узко. Например, бойня в Беслане. Что в ее контексте означает "владычествование над живыми и мертвыми"? Какова роль Логоса-Пантократора в данной ситуации?

[Makarov]

Насчет Оригена... Все-таки его понимание места Логоса в Троице было еретическим. Нет?

[Гумеров Эмиль]

Makarov
почему Вы считаете, что этот отрывок у Марка вставной?
У меня в критическом издании есть этот стих

Ап. Павел, но не Евангелия! То есть свидетель, не видевший Учителя... Но Вы, конечно, можете сказать, что Павел был водим в этом вопросе Духом Святым.

Я могу также сказать, что ап.Павел узнал об этом от других учеников.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Бесспорно то, что Марк НИЧЕГО не знал о чем то необычном о детстве Иисуса. Следовательно, не знал и Петр. Если бы знал - неужели не написал бы? неужели счел это неважным, неинтересным? Вы можете себе такое представить?

Умолчание - не аргумент вообще. Да, я могу себе такое представить. Могу также представить потерю начала Евангелия Марка, ведь с эпилогом тоже есть неясности.

[aka Zhandos]

Умолчание - не аргумент вообще. Да, я могу себе такое представить.

ну, это уже дело Вашей интеллектуальной честности. Можете - что я могу поделать?

Могу также представить потерю начала Евангелия Марка, ведь с эпилогом тоже есть неясности.

Констррукты, конструкты, конструкты... И один считается лучше, чем другой, исключительно из идеологических соображений. И с этим я тоже ничего поделать не могу.

[Makarov]

почему Вы считаете, что этот отрывок у Марка вставной?

Я могу привести цитаты из книги очень серьезного специалиста по текстологии Нового Завета Брюса Метцгера "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала". Полный текст Вы можете найти в сети и почитать, как и другие источники, касающиеся концовки Марка. Мне всё прочитанное на этот счет кажется весьма убедительным. Процитирую выдержки из Метцгера.



"Как Марк закончил свое Евангелие? К сожалению, этого мы не знаем. Можно многое сказать о четырех различных концовках, встречающихся в рукописях, но, вероятно, ни одна из них не представляет собой того, что Марк изначально намеревался поставить в конце своего Благовествования."

"Внешние и внутренние признаки позволяют однозначно заключить, что оригинальный текст второго Евангелия, насколько это известно сегодня, заканчивался фразой 16:8. Но хотел ли Марк завершить свое Евангелие грустным сообщением о том, что женщины испугались (έφοβοΰντο γα&)? Несмотря на аргументы некоторых современных ученых, упорно поддерживающих такой взгляд, автор данной книги не может поверить в то, что упоминание о страхе допустимо рассматривать как уместное заключение произведения, называемого Евангелием, то есть Благой Вестью.""...представляется, что έφοβοϋυτο γαρ в Мк 16:8 вовсе не те слова, которыми Марк собирался завершить свое Евангелие. Прервали ли его во время работы, к которой он не смог вернуться (возможно, по причине смерти), или последний лист оригинала случайно был потерян прежде, чем с него сделали списки, мы не знаем. Общеизвестно только то, что многие в Древней Церкви чувствовали, что это не полный текст Евангелия и пытались разными способами добавить более или менее подходящее окончание."

[Дмитрий Резник]

ну, это уже дело Вашей интеллектуальной честности. Можете - что я могу поделать?

Это НЕ дело МОЕЙ интеллектуальной честности. Это общепринятый подход - не сторить ничего на факторе умолчания.

Констррукты, конструкты, конструкты... И один считается лучше, чем другой, исключительно из идеологических соображений. И с этим я тоже ничего поделать не могу.

Я не считаю что-то лучше чего-то. Я просто дал Вам одно из возможных объяснений молчания Марка, которое приходит в голову. А этих объяснений может быть гораздо больше, причем включая такие, которые нам в голову даже не приходят. Признавать такую возможность - именно дело интеллектуальной честности.